[PREG] Genocidio, ser o no ser?

[dunga]

Bueno, parece que con la condena a Etchecolatz las definiciones de diccionario tan a la mano van quedando chicas, no?:

"El comisario Etchecolatz, mano derecha de Camps, fue condenado a reclusión perpetua por homicidio calificado, secuestros y torturas. Por primera vez el fallo calificó como "un genocidio" la represión dictatorial"

[Stantoon]

Con el diccionario en la mano, si se les puede acusar de genocidas:

genocidio.

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

[nosnoc]

Tarde pero llegó la justicia. Lo que me pregunto es como va a pagar por todos los años de libertad graciosamente otorgada por Alfonso y secuaces, ni siquiera el 2x1 en reversa (2 de cárcel por 1 de libertad) lo compensa en este caso.

[dunga]

Con el diccionario en la mano, si se les puede acusar de genocidas:

genocidio.

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Bueno, en el diccionario de algunos parece que esta acepcion no figura. Gracias.

[Stantoon]

Bueno, en el diccionario de algunos parece que esta acepcion no figura. Gracias.

Es el actualizado de este año.
Pero puedes encontrarlo en este diccionario de internet

http://buscon.rae.es/draeI/

[elcurioso]

Más allá de las definiciones y de la discusión sobre los métodos utilizados para combatir la guerrilla criminal, este señor es un vulgar sádico asesino que disfrutaba con lo que hacía.- Es una perversión, como bién podrán explicar los psicológos.-Lo cual no engloba el accionar de todas las F.F.A.A.-

[nosnoc]

Más allá de las definiciones y de la discusión sobre los métodos utilizados para combatir la guerrilla criminal, este señor es un vulgar sádico asesino que disfrutaba con lo que hacía.- Es una perversión, como bién podrán explicar los psicológos.-Lo cual no engloba el accionar de todas las F.F.A.A.-

Eso es cierto, el primo de un cuñado mio hizo la colimba en la época del proceso y nunca pasó de una gastada al gordo Sanchez o de esconderle el peine al "balde" Chavez. Eso no lo podemos inscribir dentro de un plan sistématico de violación a los derechos humanos..... lo demás sí.

[Stantoon]

Más allá de las definiciones y de la discusión sobre los métodos utilizados para combatir la guerrilla criminal, este señor es un vulgar sádico asesino que disfrutaba con lo que hacía.- Es una perversión, como bién podrán explicar los psicológos.-Lo cual no engloba el accionar de todas las F.F.A.A.-

Siempre hay que separar a los hombres, de las instituciones. Son los hombres quienes cometen las maldades, no las instituciones.

[nosnoc]

Siempre hay que separar a los hombres, de las instituciones. Son los hombres quienes cometen las maldades, no las instituciones.

¿Y quiénes conforman la instituciones? ¿No son hombres? Si los hombres de las instituciones concienten, alientan y ejecutan aberraciones ¿no convierten a la institución en lo mismo? Si los hombres que dicen defenderlas la defienden de esa manera ¿no estaríamos mejor sin el hombre y por ende sin la institución?

[El_Almirante]

A mi me da la sensación, o mas bien estoy convencido de que esto es un golpe mediático nomás.

La justicia en principio debe aplicarse para todos sin distinción de ideologías. Aqui vamos a ver caer todos los indultos de los militares (lo k me parece impecable), pero jamás veremos caer la de Bonasso por ejemplo, ni la de los amiguitos de K.

Que un presidente aplique las leyes solo para sus enemigos, no me parece que esté bien.

Pido disculpas a todos por la sinceridad.

[Stantoon]

¿Y quiénes conforman la instituciones? ¿No son hombres? Si los hombres de las instituciones concienten, alientan y ejecutan aberraciones ¿no convierten a la institución en lo mismo? Si los hombres que dicen defenderlas la defienden de esa manera ¿no estaríamos mejor sin el hombre y por ende sin la institución?

No es lo mismo instituciones que hombres. Voy a exponer otro ejemplo:

El dinero como una istitución no es bueno ni malo. Si yo pago con mi dinero la creación de una escuela, eso no hace a mi dinero bueno; soy yo la buena persona. Si pago con mi dinero a un asesino profesional, eso no hace malo a mi dinero, el HDP soy yo.

Con las instituciones pasa lo mismo. No son ni buenas ni malas.

[nefro]

Nos-Noc:

Lo que me pregunto es como va a pagar por todos los años de libertad graciosamente otorgada por Alfonso y secuaces,
No deberías descontextualizar las leyes de O. debida y P. final, porque fueron en definitiva un inmenso sapo que se tuvo que tragar Alfonsín.
Era eso, o nuestra incipiente Democracia, aún en pañales.....no olvidar.

El_Almirante:

La justicia en principio debe aplicarse para todos sin distinción de ideologías. Aqui vamos a ver caer todos los indultos de los militares (lo k me parece impecable), pero jamás veremos caer la de Bonasso por ejemplo, ni la de los amiguitos de K.


Todo depende de quién gane las próximas elecciones......
A mi no me sorprendería que en tres o cuatro años, estén presos Los K.+Bonasso+Montos+Coco Silly y por la calle se pasee Videla con muletas y Etchecolaz en boogie de golf......
Este país es así.

Un abrazo

[El_Almirante]

Gran verdad Nefro, este país es asi.

[Rocamadur]

Nos-Noc:

No deberías descontextualizar las leyes de O. debida y P. final, porque fueron en definitiva un inmenso sapo que se tuvo que tragar Alfonsín.
Era eso, o nuestra incipiente Democracia, aún en pañales.....no olvidar.

El_Almirante:


Todo depende de quién gane las próximas elecciones......
A mi no me sorprendería que en tres o cuatro años, estén presos Los K.+Bonasso+Montos+Coco Silly y por la calle se pasee Videla con muletas y Etchecolaz en boogie de golf......
Este país es así.

Un abrazo

Nefro:
"Tuvo que tragar", ni ahi, no "tuvo" nada, trago porque quizo, en ese momento no habia ninguna posibilidad de golpe, ese fue el cuento del tio que le hicieron los milicos y el se comio el sapo. Eso, de acuerdo, no se olvidara.

Almirante:
Este pais es como lo hacemos nosotros y en eso que nadie se lave las manos o se esconda detras de generalizaciones del tipo "todos somos igualmente responsables". No, todos no, que cada uno se ponga el sayo que le corresponda. Y con respecto a la teoria de los dos demonios, no la comparto, siempre el Estado tiene mas responsabilidad que los ciudadanos.

Rocamadur

[Stantoon]

Y con respecto a la teoria de los dos demonios, no la comparto, siempre el Estado tiene mas responsabilidad que los ciudadanos.

Rocamadur

Lo comparto al 100%

[Rocamadur]

Y un par de cuestiones mas para Almirante, esta gente no entiende que es la dignidad, ni la ley, de los que deberian defendernos y ser un verdadero ejemplo de moral fueron los peores terroristas, que arrasaron y torturaron a miles de personas FUERA DE LA LEY, a discresion de cualquier hpd como este que condenaron que podian hacer lo que querian. Yo pregunto, estos son los heroes de los partidarios de la guerra? Asesinos, torturadores, ladrones de bebes, violadores y viles rateros que desvalijaban las casas de las victimas, estos son sus heroes? No solo cayeron en la volteada terroristas, sino tambien opositores politicos, gremialistas, escritores, amigos, esposas, gente que pasaba, enemigos en algun negocio (massera liquido al esposo de su amante)
Que buenos muchachos.........
De las organizaciones guerrilleras de todos modos casi no queda nadie a quien imputar crimenes con pruebas en la mano. Quien les impide presentar una denuncia contra algun terrorista? De que se quejan si lo pueden hacer en cualquier momento desde que este es un estado de derecho? Esto es un juicio y un fallo de la justicia, que evalua pruebas y emite una sentencia, no un castigo indiscriminado porque se le cantaba el culo a un desequilibrado con poder.
Saludos.

[GustavoX]

Y un par de cuestiones mas para Almirante, esta gente no entiende que es la dignidad, ni la ley, de los que deberian defendernos y ser un verdadero ejemplo de moral fueron los peores terroristas, que arrasaron y torturaron a miles de personas FUERA DE LA LEY, a discresion de cualquier hpd como este que condenaron que podian hacer lo que querian. Yo pregunto, estos son los heroes de los partidarios de la guerra? Asesinos, torturadores, ladrones de bebes, violadores y viles rateros que desvalijaban las casas de las victimas, estos son sus heroes? No solo cayeron en la volteada terroristas, sino tambien opositores politicos, gremialistas, escritores, amigos, esposas, gente que pasaba, enemigos en algun negocio (massera liquido al esposo de su amante)
Que buenos muchachos...

De las organizaciones guerrilleras de todos modos casi no queda nadie a quien imputar crimenes con pruebas en la mano. Quien les impide presentar una denuncia contra algun terrorista? De que se quejan si lo pueden hacer en cualquier momento desde que este es un estado de derecho? Esto es un juicio y un fallo de la justicia, que evalua pruebas y emite una sentencia, no un castigo indiscriminado porque se le cantaba el culo a un desequilibrado con poder.

Saludos. Sin anestesia. Estoy de acuerdo con lo expuesto por rocamadur. Pero también el país es así, porque en mayor o menor medida TODOS contribuimos con nuestra acción, nuestro silencio o nuestra desidia; a que la historia haya transcurrido por los carriles por donde transcurrió. Me alegro que sea la justicia, la que empiece a cerrar algunas heridas. Esas que ninguna componenda política ni ningun delirio trasnochado del poder de turno, podrían jamás cicatrizar.
Abrazo!

[Stantoon]

Sin anestesia. Estoy de acuerdo con lo expuesto por rocamadur. Pero también el país es así, porque en mayor o menor medida TODOS contribuimos con nuestra acción, nuestro silencio o nuestra desidia; a que la historia haya transcurrido por los carriles por donde transcurrió. Me alegro que sea la justicia, la que empiece a cerrar algunas heridas. Esas que ninguna componenda política ni ningun delirio trasnochado del poder de turno, podrían jamás cicatrizar.
Abrazo!

Como dije al principio, tarde, pero la justicia comienza a funcionar.

[Forastero]

de los que deberian defendernos y ser un verdadero ejemplo de moral fueron los peores terroristas, que arrasaron y torturaron a miles de personas FUERA DE LA LEY, a discresion de cualquier hpd como este que condenaron que podian hacer lo que querian. Yo pregunto, estos son los heroes de los partidarios de la guerra?

Amigo Roca :D , no seamos ingenuos. Sabemos desde hace bastante que el Estado sirve para acallar el conflicto de clase. Si no hubiera una sociedad dividida en clases con intereses eminentemente antagónicos el Estado no sería necesario. Las fuerzas de seguridad y las fuerzas armadas son el aparato represivo de que se vale la máquina estatal para acallar, mediante el uso de la violencia, el conflicto de clase cuando este se desmadra y rebalsa las instancias de conciliación no violentas (burocráticas). Nunca como en la etapa 1966-1983 las fuerzas armadas y las fuerzas de seguridad revelaron con mayor nitidez cuál es su real función y parte en la maquinaria estatal. Así se comportaron como lo que son y no contra algún deber supuestamente que los excede.

Luego, de tanto pelear contra civiles y de utilizar los métodos de la contrainsurgencia francesa, se olvidaron de ser militares y cuando tuvieron enfrente a un enemigo militar se rindieron sin dar demasiada resistencia (en especial la Oficialidad).

En fin, qué podíamos esperar.

Saludos

Forastero

[Stantoon]

Amigo Roca :D , no seamos ingenuos. Sabemos desde hace bastante que el Estado sirve para acallar el conflicto de clase.
Saludos

Forastero

Estimado amigo forero, no generalice. En la dictadura militar, también sucumbió la clase burguesa y gente con mucho dinero. No se trataba de un conflicto de clases, sino de política.

El estado no siempre es un este represor como vos lo describes.

[GustavoX]

Francamente, desde hace mucho que descreo de la lucha de clases, como visión y postura política consistente. Y te lo dice alguien que supo leer y atesorar escritos de la FORA (ambas, la anarquista ortodoxa y la sindicalista pro-Moscú). En 2006 te puedo decir que creo en el Estado (tendiente a servir al bienestar de su pueblo como fin último), en las Instituciones de la Democracia. Pero mas profundamente en la ciclópea obligación del ciudadano en fortalecerla día a día. ¿Que soy un ingenuo que empieza con la letra "p"? Puede ser. Pero a mi no me venden mas esa de, vos laburá, seguí tu vida, que nosotros nos ocupamos de la política y de gobernar. Trato de involucrarme lo más que puedo, opino, expongo proyectos. Trato de hacerme escuchar. Hacer respetar mis derechos. Inculcar el valor de la lucha, a mi hijo. La del día a día. No la armada (confieso que en algún momento de mi adolescencia coincidía con los sectores del Peronismo Revolucionario más intransigente). Sigo admirando profundamente la enorme sapiencia de Arturo Jauretche, la claridad y los huevos de Rodolfo Walsh, la visión de Cooke. Pisando los 40, sigo sin sentirme burgués. Y sueño con marcar un camino desde lo microscópico aunque sea. Pero no quiero caer en la simpleza de pensar que el estado es sólo opresor y los trabajadores no tienen nada más que perder, que las cadenas rotas.......muchos perdieron sus vidas, porque en pueblo silencioso no los acompañó.

[elcurioso]

A mi me da la sensación, o mas bien estoy convencido de que esto es un golpe mediático nomás.

La justicia en principio debe aplicarse para todos sin distinción de ideologías. Aqui vamos a ver caer todos los indultos de los militares (lo k me parece impecable), pero jamás veremos caer la de Bonasso por ejemplo, ni la de los amiguitos de K.


Que un presidente aplique las leyes solo para sus enemigos, no me parece que esté bien.

Pido disculpas a todos por la sinceridad.

No solo no está bién.-Es aberrante y deleznable.

[dunga]

Pero no quiero caer en la simpleza de pensar que el estado es sólo opresor y los trabajadores no tienen nada más que perder, que las cadenas rotas.......muchos perdieron sus vidas, porque en pueblo silencioso no los acompañó.

Por qué iban a acompañar algo con lo cual no estaban de acuerdo, ignoraban o temían?

Más bien yo pienso que muchos perdieron sus vidas (aún con "buena voluntad") por la soberbia de arrogarse un caracter de salvador del pueblo y la nación que nadie les había conferido.

Saludos

[elcurioso]

¿Y quiénes conforman la instituciones? ¿No son hombres? Si los hombres de las instituciones concienten, alientan y ejecutan aberraciones ¿no convierten a la institución en lo mismo? Si los hombres que dicen defenderlas la defienden de esa manera
¿no estaríamos mejor sin el hombre y por ende sin la institución?

En toda institución hay manzanas podridas.-Ahora si lo que sugerís es disolver las FFAA me parece que estaríamos muy cerca de la anarquía y de la indefensión ante terceros.

[Stantoon]

En toda institución hay manzanas podridas.-Ahora si lo que sugerís es disolver las FFAA me parece que estaríamos muy cerca de la anarquía y de la indefensión ante terceros.

Totalmente de acuerdo.

[elcurioso]

[quote=Stantoon]Totalmente de acuerdo.[/quo

No me asombra volver a coincidir, amigo Stantoon.

[Stantoon]

Amigo Elcurioso, yo que he pasado una dictadura militar en España, aprendí a saber que las instituciones son valiosas. Tienen un porqué de ser, a pesar que algunos HDP, a veces las usen para lo que no fueron creadas.

Un abrazo.

[elcurioso]

Acá hubo muchos HDP pero no debemos olvidar el salvaje ataque de las Bandas de Delincuentes Subversivos a las FFAA y a la sociedad toda.- Secuestros extorsivos, detenidos torturados ( caso Cnel. Larrabure que fue profesor mío de química en la Facu), asesinato de la hijita del Capitán Viola, de la hija del Almirante Lambruschini, Gral. Cardozo y Sanchez, secuestro de Jorge y Juan Born, asesinato Cnel. Camilo Gay, Sra e hija en el intento de copamiento del cuartel de Azul y tantos otros hechos aberrantes que sería imposible resumir acá.-
Cuando Perón regresó al país, luego de algunos coqueteos y cuando vió que la mano venía pesada pronunció su famosa frase:el aniquilar cuanto antes este terrorismo criminal debe ser una de nuestras prioridades.-
Después echó a los Montoneros de Plaza de Mayo.-
Isabel y Luder firmaron el famoso decreto de aniquilación.- Todo dentro de las facultades constitucionales.-
Montoneros y otras bandas pasaron a la clandestinidad, se volvieron contra el propio Perón, a quién decían defender, y continuaron con su salvaje raid de muerte y destrucción.-
La sociedad entera repudió esa acción.- Jamás tuvieron respaldo popular.-
Las FFAA asumieron el mandato constitucional de reprimir.-
Y aquí viene el foco de la discusión: ¿De que forma lo hicieron?
Pero este...este es un tema de después de treinta años viene dividiendo a la sociedad argentina.-
Hubo muchos HDP que lo hicieron mal.- Fueron y están siendo juzgados.-
Pero Firmenich( confeso asesino de Aramburu ), Abal Medina, Perdía, Bonasso y tantos otros no solo están sueltos sino que ocupan cargos públicos y sus sueldos son pagados por la sociedad que en su momento los repudió.
Mucha gente jóven que opina en este post lo hace sobre lecturas o narraciones de otros.-
Yo he vivido muy activamente toda esa época. Y tengo familiares muertos en ese enfrentamiento.Saludos.

[Forastero]

Estimado amigo forero, no generalice. En la dictadura militar, también sucumbió la clase burguesa y gente con mucho dinero. No se trataba de un conflicto de clases, sino de política.

El estado no siempre es un este represor como vos lo describes.

Que en un conflicto de clase también perezca la burguesía no es de extrañar. Por ejemplo, la primera y la segunda guerras mundiales son guerras interimperialistas. Guerras entre estados burgueses.

En nuestro país y durante el proceso claro que perecieron integrantes de esa clase. El caso de las Chacras de Coria es un ejemplo reflotado a raíz del caso Bragagnolo. Ahí, parece ser que, según informaciones periodísticas, el hijo de Massera y los Bragagnolo lucraban con las propiedades que les robaban a otros de su misma clase (previo secuestro, asesinato y desaparición). Grondona mismo dice haber sido secuestrado. Jacobo Timerman fue secuestrado. En otras épocas lo mismo pasó con otros. Muy ilustrativo de ese tema es el Caso Satanowski de Rodolfo Walsh (recomiendo su lectura).

Pero sí fue un conflicto de clase revelado en su forma más radical, en el sentido que ya no fue revestido de discursos. Fue la fuerza desnuda.

Saludos

Forastero.

[Forastero]

Acá hubo muchos HDP pero no debemos olvidar el salvaje ataque de las Bandas de Delincuentes Subversivos a las FFAA y a la sociedad toda.- Secuestros extorsivos, detenidos torturados ( caso Cnel. Larrabure que fue profesor mío de química en la Facu), asesinato de la hijita del Capitán Viola, de la hija del Almirante Lambruschini, Gral. Cardozo y Sanchez, secuestro de Jorge y Juan Born, asesinato Cnel. Camilo Gay, Sra e hija en el intento de copamiento del cuartel de Azul y tantos otros hechos aberrantes que sería imposible resumir acá.-
Cuando Perón regresó al país, luego de algunos coqueteos y cuando vió que la mano venía pesada pronunció su famosa frase:el aniquilar cuanto antes este terrorismo criminal debe ser una de nuestras prioridades.-
Después echó a los Montoneros de Plaza de Mayo.-
Isabel y Luder firmaron el famoso decreto de aniquilación.- Todo dentro de las facultades constitucionales.-
Montoneros y otras bandas pasaron a la clandestinidad, se volvieron contra el propio Perón, a quién decían defender, y continuaron con su salvaje raid de muerte y destrucción.-
La sociedad entera repudió esa acción.- Jamás tuvieron respaldo popular.-
Las FFAA asumieron el mandato constitucional de reprimir.-
Y aquí viene el foco de la discusión: ¿De que forma lo hicieron?
Pero este...este es un tema de después de treinta años viene dividiendo a la sociedad argentina.-
Hubo muchos HDP que lo hicieron mal.- Fueron y están siendo juzgados.-
Pero Firmenich( confeso asesino de Aramburu ), Abal Medina, Perdía, Bonasso y tantos otros no solo están sueltos sino que ocupan cargos públicos y sus sueldos son pagados por la sociedad que en su momento los repudió.
Mucha gente jóven que opina en este post lo hace sobre lecturas o narraciones de otros.-
Yo he vivido muy activamente toda esa época. Y tengo familiares muertos en ese enfrentamiento.Saludos.

Fragmento

"La simpatía que manifestaba la población con las organizaciones sociales y armadas comenzó a preocupar seriamente a la burguesía argentina. En este sentido un terrateniente tucumano, J. M. Avellaneda (quién prestó sus tierras, desde los inicios del Operativo Independencia18, para que sirvieran de base militar) manifiesta que: "La población antes de que llegara el Ejército, estaba en un 90% con la subversión. (...) El almacenero les daba víveres, el otro pasaba información. Le repito: consciente o inconscientemente, queriendo o no queriendo, estaban a favor de la subversión. (...) ¡La mitad de mis obreros estaba con la subversión!"19
Una periodización de las prácticas sociales genocidas en la Argentina Por Gabriela Roffinelli.

Entrevista a Marie-Monique Robin, directora de la película: Escadrons de la mort, L'ecole française.

Tu película demuestra que lo que da lugar a la represión en nuestro país es una coyuntura internacional, y hoy en día hay una coyuntura de legitimación de la represión y la tortura. El filme es un toque de alerta sobre ese círculo infernal universal.

Marie-Monique Robin: La teoría de los franceses es una concepción militar apoyada en la experiencia de Indochina. Llegaron allí después de terminada la Segunda Guerra Mundial, que era una guerra clásica, con un frente y con soldados en uniforme. Pero cuando llegan a Indochina se dan cuenta de que son muy numerosos y están muy bien equipados, de que no pueden acabar con el viet minh y se preguntan por qué. Así nace la teoría de la guerra contrarrevolucionaria, porque el viet minh anda sin uniformes, escondido en la población que les presta apoyo, dándoles comida. La llaman una guerra moderna. ¿Por qué es moderna? Porque no hay frente, es una guerra de superficie, el enemigo está escondido en todo el terreno, no se sabe dónde está. El enemigo es interno, no está afuera, todo el mundo se vuelve sospechoso, hay que controlar a toda la población y hay que buscar nuevas formas militares para luchar contra esta nueva forma de guerra. Por eso la cuadriculación territorial, que fue tomada aquí al pie de la letra, o la división en zonas y sub-zonas para que el ejército controle todo el territorio. Entonces la inteligencia se vuelve muy importante, y quien dice inteligencia dice interrogatorio, y quien dice interrogatorio dice también tortura. Es muy lógico. El problema es qué hacer con los torturados cuando están muy mal: hacerlos desaparecer. Pero al mismo tiempo no es solamente una cuestión de técnicas militares. Se trata de un modelo dictatorial de poder. Esto es interesante porque cuando llega aquí la misión de los militares franceses, en 1959, ellos traen técnicas militares pero también una concepción ideológica, teórica, del poder del ejército, que deriva en el terrorismo de estado.

¿Cualquiera del pueblo, un obrero, un estudiante... podría ser un terrorista?

Argentina se interesaba por la guerra revolucionaria cuando no había todavía guerrilla ni subversión, Fidel Castro no había llegado al poder en Cuba y, si lo comparás con Chile, el Partido Comunista no significaba nada aquí por la historia propia del país con el peronismo. Cuando le pregunté por qué a López Aufranc me respondió que se estaban “preparando para la tercera guerra mundial que estaba por llegar, y estábamos convencidos de que Argentina iba a ser un frente importante”. Tenían una concepción virtual del enemigo. Balza me dijo que esta idea fue lo peor que trajeron los franceses, más que la tortura, que ya había sido utilizada aquí como el propio Ernesto Sábato lo denunció en 1950 en el diario Mundo Argentino. Después, los franceses convirtieron a la tortura en el arma principal de la guerra antisubversiva para sacar información. Balza me dijo que fue una contaminación de toda una generación de oficiales, a la cual él pertenecía, los que poco a poco se apartaron de la sociedad argentina, viéndola como un peligro, y olvidándose de que ellos eran parte de la propia nación. Te das cuenta que lo que ocurrió en el ´76 fue un proceso muy lento pero bien calculado. Poco a poco. Cuando llega Isabel al poder, la viuda de Perón, los decretos de aniquilamiento dan la base para que cuando llegue (Jorge Rafael) Videla esté todo listo. Es muy distinto de Pinochet que hace un golpe de verdad y mata a Salvador Allende, en Argentina ni siquiera fue una ruptura institucional. Por eso fue tan feroz, porque tenían todos los medios. Una preparación intelectual e ideológica, te imaginas lo que significa, se lanzan a la calle y es tremendo.

Algo de fuerte impacto en la película es, por un lado, el arrepentimiento de dos militares norteamericanos que participaron de la guerra de Vietnam... Y en Argentina la decisión de los oficiales de marina Urien y Acosta, que en 1972, bajo fuertes presiones del gobierno militar de entonces, deciden pasar a la otra orilla, con toda la valentía que eso requiere.

En los Estados Unidos la ejecución de la tortura es pública. Ahora lo sabemos porque la prensa descubrió algo que para mí es una gran hipocresía, porque cuando en abril 2003 yo estaba filmando para mi documental al general John Jones y el coronel Carl Bernard, dos norteamericanos que fueron alumnos de los franceses, la guerra llevaba ya un mes. Y ellos me dijeron que se sabía que se torturaba en Guantánamo, que iban a utilizar de nuevo la famosa doctrina francesa, y que se estaban estudiando los libros de Aussaresses, por ejemplo. Cuando los encontré estaban deprimidos y completamente en contra de la guerra de Irak. Yo que siempre tengo mis problemas con los EEUU por saber tantas cosas de su política, quedé asombrada de encontrar dos generales diciendo que la tortura no sirve para nada, sino todo lo contrario, que es una solución a corto plazo que genera odio y finalmente genera más terroristas. Fue muy interesante verlos. La presencia de Urien y Acosta se dio por una casualidad, porque yo buscaba testigos, actores de esta historia, y me di cuenta de que dos ex oficiales de la Armada de la misma promoción de (Alfredo) Astiz, uno de los símbolos de la represión, habían sido capacitados con la película de Gilo Pontecorvo La batalla de Argel, con el fin contrario para el que fue filmada, que era denunciar la práctica de la tortura con todo detalle. Dice Acosta que la presentaron en 1967 “para prepararnos psicológicamente en estas técnicas que todavía no eran sistemáticas como de 1976 en adelante; nos preparaban a librar una guerra interna contra nuestros propios ciudadanos, para actuar como un ejército de ocupación, porque lo que hizo Francia en Argelia e Indochina fue eso”. Fue muy interesante porque nunca se habla de esta gente, igual que de los dos oficiales norteamericanos. Porque si tu piensas en los jóvenes, son ejemplos que hay que subrayar. Esa gente dijo que no. Algunos de sus amigos murieron por eso. A Urien casi lo mataron. Eso quiere decir que siempre es posible decir que no; como lo dijo muy bien (Martín) Balza cuando hizo su autocrítica: si uno obedece órdenes inmorales delinque.

Ése es el límite...

Para ellos el fin justifica los medios. Díaz Bessone, por ejemplo, escribe mucho justificando los medios que utilizaban para conseguir sus fines. Y esta es una concepción que sigue vigente. Si tú entras nada más que en la lógica militar, lo que hicieron los franceses en Indochina y Argelia es muy lógico. Si no buscas una solución política al problema de una guerra colonial es lógico que lleguen a hacer esto. Y la lógica es implacable. No para justificarlo, pero me interesaba saber cómo entraron en esa lógica. Los franceses como Aussaresses por ejemplo, que no era un racista, que se la había jugado de verdad contra los nazis y contra la tortura, pasó a ser torturador. Yo quería entender cómo fue posible este cambio de muchos de ellos, y fue la ideología lo que los llevó a esto. Estaban completamente convencidos de que la tercera guerra mundial iba a empezar o ya había empezado, que los movimientos de independencia eran manipulados por Moscú. Eran ferozmente anticomunistas. Poco a poco, como el poder político los dejó, pensaron que la solución era militar, y así fue.

[Stantoon]

Que en un conflicto de clase también perezca la burguesía no es de extrañar. Por ejemplo, la primera y la segunda guerras mundiales son guerras interimperialistas. Guerras entre estados burgueses.

En nuestro país y durante el proceso claro que perecieron integrantes de esa clase. El caso de las Chacras de Coria es un ejemplo reflotado a raíz del caso Bragagnolo. Ahí, parece ser que, según informaciones periodísticas, el hijo de Massera y los Bragagnolo lucraban con las propiedades que les robaban a otros de su misma clase (previo secuestro, asesinato y desaparición). Grondona mismo dice haber sido secuestrado. Jacobo Timerman fue secuestrado. En otras épocas lo mismo pasó con otros. Muy ilustrativo de ese tema es el Caso Satanowski de Rodolfo Walsh (recomiendo su lectura).

Pero sí fue un conflicto de clase revelado en su forma más radical, en el sentido que ya no fue revestido de discursos. Fue la fuerza desnuda.

Saludos

Forastero.

Entonces estás de acuerdo conmigo, que si todas las clases sociales tuvieron la misma represión y violencia, no es una guerra social. En esa época, Y CON LA AYUDA DE LOS EEUU, se inundo toda Sudamérica de gobiernos anticomunistas. Y las represiones que se hicieron fueron motivadas por ideas políticas y no por clases sociales.

Un saludo.

[Forastero]

Los peronistas (gran parte de la sociedad) vieron con buenos ojos el asesinato a Aramburu. Ese accionar no fue repudiado. Es más, fue tomado como un acto de justicia popular. Uno de los asesinos más infames hasta ese momento, quien había derrocado a Perón y perseguido a peronistas, moría en manos de los soldados de Perón.

Saludos

Forastero

[Forastero]

Entonces estás de acuerdo conmigo, que si todas las clases sociales tuvieron la misma represión y violencia, no es una guerra social. En esa época, Y CON LA AYUDA DE LOS EEUU, se inundo toda Sudamérica de gobiernos anticomunistas. Y las represiones que se hicieron fueron motivadas por ideas políticas y no por clases sociales.

Un saludo.

Stantoon, vos mismo me estás reconociendo que fue una guerra de clases. Si EEUU impuso gobiernos anticomunistas en toda la región fue para evitar el comunismo. Los comunistas lo que plantean, en primer término, es la expropiación y pase a manos del estado, de la propiedad de los medios de producción, es decir, quitarle a la clase burguesa su propiedad.

Saludos

Forastero

[dunga]

Stantoon, vos mismo me estás reconociendo que fue una guerra de clases. Si EEUU impuso gobiernos anticomunistas en toda la región fue para evitar el comunismo. Los comunistas lo que plantean, en primer término, es la expropiación y pase a manos del estado, de la propiedad de los medios de producción, es decir, quitarle a la clase burguesa su propiedad.

Saludos

Forastero

Hay un pequeño detalle, no se puede decir que fue una lucha de clases porque la faccion comunista no representaba realmente a la clase obrera, era un grupo mesianico embriagado de poder. Y la dictadura no representaba en realidad a ninguna burguesia sino a un grupo reducido de beneficiarios. En la realidad no es nada parecido a un conflicto de clases sino a un típico conflicto por el poder, entre contendientes que no representan sino a un sector minimo de la sociedad. La lucha de clases se da en el marco de una revolución social (no confundir revolucion con enfrentamiento armado entre las clases), cosa que estaba lejos de suceder en los años del terrorismo y la represión.

Saludos

[Stantoon]

Stantoon, vos mismo me estás reconociendo que fue una guerra de clases. Si EEUU impuso gobiernos anticomunistas en toda la región fue para evitar el comunismo. Los comunistas lo que plantean, en primer término, es la expropiación y pase a manos del estado, de la propiedad de los medios de producción, es decir, quitarle a la clase burguesa su propiedad.

Saludos

Forastero
Yo lo que reconozco, es que los EEUU no querían ni quieren al comunismo.

Las clases sociales son varias. El comunismo también las tiene. Pero a los EEUU, lo que le interesaba no eran las clases sociales. Lo que no querían era el comunismo.

Vos mismo al decir:

Los comunistas lo que plantean, en primer término, es la expropiación y pase a manos del estado, de la propiedad de los medios de producción, es decir, quitarle a la clase burguesa su propiedad.

No estamos hablando de clases sociales, sino de poner los medios de produccion al servicios en manos del estado, tras quitarselos a sus propietarios. Cambiar la iniciativa privada por la pública(estado)

Eso es pura política.;)

[Forastero]

Hay un pequeño detalle, no se puede decir que fue una lucha de clases porque la faccion comunista no representaba realmente a la clase obrera, era un grupo mesianico embriagado de poder. Y la dictadura no representaba en realidad a ninguna burguesia sino a un grupo reducido de beneficiarios. En la realidad no es nada parecido a un conflicto de clases sino a un típico conflicto por el poder, entre contendientes que no representan sino a un sector minimo de la sociedad. La lucha de clases se da en el marco de una revolución social (no confundir revolucion con enfrentamiento armado entre las clases), cosa que estaba lejos de suceder en los años del terrorismo y la represión.

Saludos

Que sea un conflicto de poder no quiere decir que no se dé en un contexto de lucha de clases. Ser burgués es ser propietario de medios de producción. Hay grandes burgueses y no tan grandes (no confundir con pequeño burgués). Es más toda lucha de clases es lucha por el poder. Los comunistas se plantean como tarea la toma del poder del estado. Es una cuestión de poder.

En cuanto a las representaciones. No se engañen. La sociedad argentina entre el 55 y el 76 estaba muy politizada y era muy violenta. Esos veinte años están poblados de conflictos sociales, políticos, económicos, armados. No veo la necesidad de negarlos sosteniendo la errónea concepción de la teoría de los dos demonios. Es históricamente falsa.

Montoneros, la JP, FAR, PRT-ERP, FAP, OC-PO, el sindicalismo clasista, los estudiantes universitarios, los sindicatos azucareros. Son cientos de miles de personas las que, separadas en esas y otras muchas organizaciones, militaban en nuestro país por esas épocas. La columnas de Montoneros, por poner un ejemplo, eran numerosísimas.

El grado de inserción en la clase obrera que tuvo el PRT-ERP en sus escasos once años de existencia operativa es impresionante. Claro que no era un partido de masa como el justicialista. Pero no eran dos gatos locos.
Tenía dirigentes en Clodomira (ferroviarios), en el Sindicato Azucarero del Ingenio San José, en el Sindicato del Ingenio Concepción, en la CGT Tucumana, en el sindicato vitivinícola de esa provincia, en la Fiat, en el sindicato de telepostales, en el Movimiento Sindical de Base, en la Perkins, en Luz y Fuerza, en IKA, en Obras Sanitarias, en Propulsora Siderúrgica y puedo seguir. Y eso era solo el PRT-ERP.

En fin, no olvidemos algo. Ninguna guerrilla puede sostenerse en el tiempo sin apoyo popular. Lo vivió Masetti cuando quizo establecer un foco guerrillero en Tucumán en 1964. Así le fue.

Por eso, la lucha de contrainsurgencia es una lucha que se dedica a atacar, primero que nada, a los que hacen de puente entre la guerrilla y la masa y, luego, atacar a los guerrilleros.

Sin apoyo popular no te mantenés cinco o más años en la lucha armada contra las fuerzas armadas.

Saludos

Forastero

[dunga]

Vos mismo al decir:

Los comunistas lo que plantean, en primer término, es la expropiación y pase a manos del estado, de la propiedad de los medios de producción, es decir, quitarle a la clase burguesa su propiedad.

No estamos hablando de clases sociales, sino de poner los medios de produccion al servicios en manos del estado, tras quitarselos a sus propietarios. Cambiar la iniciativa privada por la pública(estado)

Eso es pura política.;)

Flojo Stantoon, a marzo....

Como dicen los manuales, el resultado de la lucha de clases entre burguesia y proletariado es justamente el pase de la propiedad de los medios de produccion de la burguesia a manos del estado, pero el estado ya no es más el estado capitalista, sino socialista que representa a la unica clase social restante. No es simplemente el estado ocupandose de la produccion como en los gobiernos que tuvimos. Lo que dice forastero es justamente el punto central de una revolucion socialista. Ah, si una revolucion socialista no es, ademas de lucha de clases, un hecho politico (mas bien una revolucion politica) entonces que es?

Saludos

[Forastero]

Yo lo que reconozco, es que los EEUU no querían ni quieren al comunismo.

Las clases sociales son varias. El comunismo también las tiene. Pero a los EEUU, lo que le interesaba no eran las clases sociales. Lo que no querían era el comunismo.

Vos mismo al decir:

Los comunistas lo que plantean, en primer término, es la expropiación y pase a manos del estado, de la propiedad de los medios de producción, es decir, quitarle a la clase burguesa su propiedad.

No estamos hablando de clases sociales, sino de poner los medios de produccion al servicios en manos del estado, tras quitarselos a sus propietarios. Cambiar la iniciativa privada por la pública(estado)

Eso es pura política.;)

En esto que decís cometés graves errores.

En primer lugar, el proyecto comunista es eliminar las clases sociales. Poner los medios de producción en manos del estado es empezar a eliminar a la burguesía porque, lo que caracteriza a un burgués es ser propietario de los medios de producción. EEUU ni ningún país capitalista querrá jamás eso.

No nos olvidemos otra cosa. EEUU intervino, directa e indirectamente, en muchos países de Latinoamérica y no sólo para ayudar a las FFAA de esos países a eliminar la guerrilla sino también para derrocar gobiernos con ideas socialistas que habían sido elegidos por los procedimientos legales que establecían esos países, es decir, mediante elecciones (Casos Dominicana y Chile por ejemplo).

Saludos

Forastero

[aramis]

la democracia, las leyes, la constitución todo esta dentro de un orden que refleja el momento del enfrentamiento entre intereses, así cuando a los EEUU les sirvió tener dictadores, sembró gorilas por America Latina, cuando la lucha popular resquebrajo sus planes tuvo que ceder en algo y sembró elecciones y gobiernos democráticos.
A casi veinte años de democracia en el continente los indices de pobreza y la desocupación no han disminuido, siginifica esto que la democracia no sirve..............pues votar cada cuatro años por los mismos corruptos seguro que no...............así la democracia se hace mamocracia. En fin el espacio que cede la democracia debe servir para debatir, para organizar y para cambiar.............pero cambiar en serio.

Sobre la intervención de EEUU, tiene larga data desde los años 20 y 30 en Centroamerica, pasando por Arbenz en Guatemala ( primer golpe militar organizado por la flamante CIA), la intervención de República Dominicana, el golpe en Chile, la invasión de Grenada...............a madre los gringos rara vez estan quietos............

un abrazo

[dunga]

La columnas de Montoneros, por poner un ejemplo, eran numerosísimas.

El grado de inserción en la clase obrera que tuvo el PRT-ERP en sus escasos once años de existencia operativa es impresionante. Claro que no era un partido de masa como el justicialista. Pero no eran dos gatos locos.


Cuando cambias "numerosisimas" e "insercion en la clase obrera impresionante" a numeros concretos entendes cual es la diferencia entre grupos dirigentes y clase social. Esto no era ni remotamente un movimiento social (como para ser llamado lucha de clases), era mas bien un movimiento de cupulas y grupos ideologizados. Para el caso el 17 de octubre tenia muchas mas caracteristicas de lucha de clase que toda esta locura por el poder.

En definitiva ninguna de las dos facciones tenia una base social que la considerara representativa como para considerar toda esa ostentacion de soberbia una lucha de clases.

Saludos

[apasionado]

Hubo genocidio, ejercido por una clase gobernante que tomo el poder a la fuerza e implementó un plan sistemático de secuestro, tortura , muerte y desaparición de personas.
Los motivos más aparentes para cometer semejantes crímenes fueron políticos.Y sean cuales fuesen, nada lo justificará jamás.
Con mas o menos atenuantes, esto fué asi y el que no quiera reconocer esto tiene la mente, la razón o el alma fuera de foco.
Por suerte esto sucedió hace 30 años ya ( que locura, como pasa el tiempo y recién ahora se va haciendo justicia ) y nosotros no tenemos que vivir como se vivía en esa época donde el mismo estado te secuestraba , te mataba y te hacia desaparecer de la tierra para siempre.
Que doloroso que debe ser para un padre la desaparición de un hijo, no debe haber peor cosa, porque si se muere al menos tenés el cuerpo y podes hacer tu duelo, pero que desaparezca y te tengas que imaginar todo lo que le han hecho para finalmente meterlo en una bolsa y tirarlo al río debe ser espantoso, solamente de mencionar.
Justicia, carcel y castigo a todos los asesinos.
A mi no me gusta que todo esto esté flotando en el aire, pero justicia todavia no hubo y para que esta pagina horrible se termine es necesario que haya justicia sino siempre vamos a estar hablando de lo mismo y tenemos que seguir adelante.Basta de dolor, por eso es necesaria la justicia.

[Stantoon]

Flojo Stantoon, a marzo....

Como dicen los manuales, el resultado de la lucha de clases entre burguesia y proletariado es justamente el pase de la propiedad de los medios de produccion de la burguesia a manos del estado, pero el estado ya no es más el estado capitalista, sino socialista que representa a la unica clase social restante.
Los manuales que citas son los del socialismo, y si hablamos de socialismo hablamos de política

El socialismo se inicia con la revolución francesa, que quito la clase feudal y puso en su lugar a la burguesía. Con eso en los sucesivos años, se cambió el feudalismo en Europa por el Capitalismo.
Dentro del socialismo, tenemos a:
Socialismo libertario
anarquismo
Marxismo, etc,etc.
Es el marxismo, comunismo, quién plantea el paso del capitalismo(Libre mercado,iniciativa privada), al control estatal de esos medios de producción y servicios.


No es simplemente el estado ocupandose de la produccion como en los gobiernos que tuvimos. Lo que dice forastero es justamente el punto central de una revolucion socialista. Ah, si una revolucion socialista no es, ademas de lucha de clases, un hecho politico (mas bien una revolucion politica) entonces que es?

Saludos

Exacto, es un hecho político. En política las clases sociales están inmersas como es lógico.

[Stantoon]

En esto que decís cometés graves errores.

En primer lugar, el proyecto comunista es eliminar las clases sociales.
Saludos

Forastero

El proyecto comunista es eliminar las clases sociales que se dan en un capitalismo. En el comunismo también hay clases sociales. No es lo mismo un obrero, que un militar, que un miembro del partido.

Por lo que vuelvo a repetir, al querer primar a las clases que se dan en un comunismo, por derrocamiento de las que hay en un capitalismo, no se trata de clases sociales que las hay en uno y otro bando, sino la de cambiar un sistema político por otro.

[dunga]

El proyecto comunista es eliminar las clases sociales que se dan en un capitalismo. En el comunismo también hay clases sociales. No es lo mismo un obrero, que un militar, que un miembro del partido.

Por lo que vuelvo a repetir, al querer primar a las clases que se dan en un comunismo, por derrocamiento de las que hay en un capitalismo, no se trata de clases sociales que las hay en uno y otro bando, sino la de cambiar un sistema político por otro.

Stantoon, sin ofender, pero no tenes la mas p... idea de lo que es una clase social ni el socialismo en el contexto de la teoría marxista, que es el unico dentro del cual se puede hablar con cierta formalidad de todos estos conceptos.

Saludos

[dunga]

Los manuales que citas son los del socialismo, y si hablamos de socialismo hablamos de política

El socialismo se inicia con la revolución francesa, que quito la clase feudal y puso en su lugar a la burguesía. Con eso en los sucesivos años, se cambió el feudalismo en Europa por el Capitalismo.
Dentro del socialismo, tenemos a:
Socialismo libertario
anarquismo
Marxismo, etc,etc.
Es el marxismo, comunismo, quién plantea el paso del capitalismo(Libre mercado,iniciativa privada), al control estatal de esos medios de producción y servicios.



No, estas equivocado, los manuales que cito es la obra de Marx y seguidores.

Saludos

PD: a junio, dos bochazos!!!

[Stantoon]

No, estas equivocado, los manuales que cito es la obra de Marx y seguidores.

Saludos

PD: a junio, dos bochazos!!!

Ya sé que vos te referís a las clases sociales que promulga el marxismo:

1º)La clase trabajadora o proletariado.
2º)La burgesía.
Para Max el comunismo era una forma social donde la división de clases se terminaría(Pura mentira en la relidad)

Con ello se pretendería:«la asociación de los productores libres», y el producto social se distribuiría según el criterio «de cada cual según su capacidad; para cada cual según sus necesidades».
Te vuelvo aquí a decir que: La política tiene en sus aguas las clases sociales, pero por encima de ello estan el libre mercado, la iniciativa privada(capitalismo) y el paso al estado de los medios de producción y servicios sin libre mercado(socialismo:en todas sus facetas)

Mejor ves vos en Junio que lo necesitas mas.

[Stantoon]

Stantoon, sin ofender, pero no tenes la mas p... idea de lo que es una clase social ni el socialismo en el contexto de la teoría marxista, que es el unico dentro del cual se puede hablar con cierta formalidad de todos estos conceptos.

Saludos

En la otra ya te respondí. Quizás deberías leerme mejor, antes de hablar.

[Forastero]

El proyecto comunista es eliminar las clases sociales que se dan en un capitalismo. En el comunismo también hay clases sociales. No es lo mismo un obrero, que un militar, que un miembro del partido.

Por lo que vuelvo a repetir, al querer primar a las clases que se dan en un comunismo, por derrocamiento de las que hay en un capitalismo, no se trata de clases sociales que las hay en uno y otro bando, sino la de cambiar un sistema político por otro.

A ver, no confundamos comunismo con lo que terminaron siendo los sistemas que imperaron en la URSS, Cuba, China, Vietnam etc.

El comunismo (el que plantea Marx) se caracteriza porque las clases sociales han sido eliminadas, también el estado y también la política. En este sentido, en ninguno de los países nombrados hubo comunismo.

Lenin, en El Estado y la Revolución plantea el tema.

A grandes rasgos la cosa sería así: 1) El proletariado y su partido, la vanguardia organizada, toman el poder estatal mediante una revolución; 2) Expropian los medios de producción a la burguesía; 3) Implantan la dictadura del proletariado. Eso es la destrucción del Estado burgués. Luego, según Lenin y Engels, la tarea sería ir extinguiendo en forma paulatina el estado proletario. Se llega a la extinción completa del estado cuando se han eliminado las clases sociales.

Este es el problema porque se hace la revolución en un mundo capitalista y la reacción de la burguesía va a ser tanto nacional como internacional (más ahora en épocas de la mentada "globalización"). Para vencer a la reacción será necesario tener una maquinaria estatal poderosa. Será necesaria la burocracia, el ejército y las fuerzas de seguridad (incluso servicios secretos). Todo esto conspira con el objetivo de extinguir en forma paulatina al estado proletario y por eso los marxistas son internacionalistas. Porque es imposible lograr esos objetivo si la revolución no se extiende a todos los países.

Los grupos políticos y políticos armados marxistas querían, muchos de ellos, que pasara esto en Argentina y, en esto disiento con dunga, tenían apoyo popular. Claro, cuando digo que la inserción en la masa obrera por parte del PRT-ERP fue impresionante lo hago teniendo en cuenta los once años de existencia de ese partido, partido que la mayor parte de el tiempo se movió en la clandestinidad producto de las ilegalizacones del poder estatal. Entonces, para el contexto donde se movió y para el poco tiempo considerado su inserción fue impresonante.

Saludos

Forastero

[Stantoon]

El proyecto comunista es eliminar las clases sociales que se dan en un capitalismo. En el comunismo también hay clases sociales. No es lo mismo un obrero, que un militar, que un miembro del partido.

Por lo que vuelvo a repetir, al querer primar a las clases que se dan en un comunismo, por derrocamiento de las que hay en un capitalismo, no se trata de clases sociales que las hay en uno y otro bando, sino la de cambiar un sistema político por otro.


A ver, no confundamos comunismo con lo que terminaron siendo los sistemas que imperaron en la URSS, Cuba, China, Vietnam etc.

El comunismo (el que plantea Marx) se caracteriza porque las clases sociales han sido eliminadas, también el estado y también la política. En este sentido, en ninguno de los países nombrados hubo comunismo.

Lenin, en El Estado y la Revolución plantea el tema.

A grandes rasgos la cosa sería así: 1) El proletariado y su partido, la vanguardia organizada, toman el poder estatal mediante una revolución; 2) Expropian los medios de producción a la burguesía; 3) Implantan la dictadura del proletariado. Eso es la destrucción del Estado burgués. Luego, según Lenin y Engels, la tarea sería ir extinguiendo en forma paulatina el estado proletario. Se llega a la extinción completa del estado cuando se han eliminado las clases sociales.

Este es el problema porque se hace la revolución en un mundo capitalista y la reacción de la burguesía va a ser tanto nacional como internacional (más ahora en épocas de la mentada "globalización"). Para vencer a la reacción será necesario tener una maquinaria estatal poderosa. Será necesaria la burocracia, el ejército y las fuerzas de seguridad (incluso servicios secretos). Todo esto conspira con el objetivo de extinguir en forma paulatina al estado proletario y por eso los marxistas son internacionalistas. Porque es imposible lograr esos objetivo si la revolución no se extiende a todos los países.

Los grupos políticos y políticos armados marxistas querían, muchos de ellos, que pasara esto en Argentina y, en esto disiento con dunga, tenían apoyo popular. Claro, cuando digo que la inserción en la masa obrera por parte del PRT-ERP fue impresionante lo hago teniendo en cuenta los once años de existencia de ese partido, partido que la mayor parte de el tiempo se movió en la clandestinidad producto de las ilegalizacones del poder estatal. Entonces, para el contexto donde se movió y para el poco tiempo considerado su inserción fue impresonante.

Saludos

Forastero

Vos hablás de la teoría y yo de la práctica. Nada de las teorías Maxistas-leninistas, en la práctica se han podido materializar.

Por lo que en la URSS, china, Cuba, etc,etc, al final se cambiaron unas clases sociales por otras. En la realidad ese sistema no funciona

Slds

[elcurioso]

Hubo genocidio, ejercido por una clase gobernante que tomo el poder a la fuerza e implementó un plan sistemático de secuestro, tortura , muerte y desaparición de personas.

Los motivos más aparentes para cometer semejantes crímenes fueron políticos.Y sean cuales fuesen, nada lo justificará jamás.
Con mas o menos atenuantes, esto fué asi y el que no quiera reconocer esto tiene la mente, la razón o el alma fuera de foco.
Por suerte esto sucedió hace 30 años ya ( que locura, como pasa el tiempo y recién ahora se va haciendo justicia ) y nosotros no tenemos que vivir como se vivía en esa época donde el mismo estado te secuestraba , te mataba y te hacia desaparecer de la tierra para siempre.

Que doloroso que debe ser para un padre la desaparición de un hijo, no debe haber peor cosa, porque si se muere al menos tenés el cuerpo y podes hacer tu duelo, pero que desaparezca y te tengas que imaginar todo lo que le han hecho para finalmente meterlo en una bolsa y tirarlo al río debe ser espantoso, solamente de mencionar.
Justicia, carcel y castigo a todos los asesinos.
A mi no me gusta que todo esto esté flotando en el aire, pero justicia todavia no hubo y para que esta pagina horrible se termine es necesario que haya justicia sino siempre vamos a estar hablando de lo mismo y tenemos que seguir adelante.
Basta de dolor, por eso es necesaria la justicia.


De acuerdo en que nada justificó los crímenes cometidos por la represión del Estado.-
Pero no es menos cierto que las FFAA cumplieron órdenes impartidas por un Gobierno Constitucional destinadas a " aniquilar" al terrorismo criminal que sin mandato emanado absolutamente de nadie pretendió asaltar el poder sembrando en su camino la mayor ola de muerte y destrucción indiscriminada que se tenga memoria.-
No menos doloroso ha sido para tantas madres el tener que reconocer los restos de sus hijos destrozados por las bombas asesinas de los terroristas.-
Reflexionemos: En nombre de que o de quién estos iluminados tomaron las armas para atentar contra un gobierno constitucional legítimamente elegido?
En nombre de quién secuestraron, exigieron y cobraron rescates, asesinaron civiles, militares, sindicalistas, niños e inocentes?
Por quién se sentían inspirados y guiados?
Esperaban acaso que el Estado prescenciara de brazos cruzados las zonas liberadas, el copamiento de cuarteles y la disolución social?
Qué es lo que proponían estas bandas?
Sí, basta de dolor.- Pero con justicia y castigo para los crímenes cometidos por ambos lados.-
Aplaudamos a un Echecolatz preso; pero no nos deleitemos con un Firmenich libre.-
Exijamos justicia.- Pero no una justicia tuerta.Y después sí, podremos decir NUNCA MAS.

[Escorpiano Ginecólogo]

Pero no es menos cierto que las FFAA cumplieron órdenes impartidas por un Gobierno Constitucional destinadas a " aniquilar" al terrorismo criminal
Según la R.A.E.:
aniquilar.(Del (http://www.foropiratas.com.ar/) b. lat. (http://www.foropiratas.com.ar/) annichilare).1. tr. (http://www.foropiratas.com.ar/) Reducir a la nada. U. t. c. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/)2. tr. (http://www.foropiratas.com.ar/) Destruir o arruinar enteramente. U. t. c. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/)3. tr. (http://www.foropiratas.com.ar/) Hacer perder el ánimo.4. tr. (http://www.foropiratas.com.ar/) Extenuar, agotar.5. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/) Dicho de una cosa, como la salud o la hacienda: Deteriorarse mucho.6. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/) Fís. (http://www.foropiratas.com.ar/) Dicho de una partícula elemental: Reaccionar con su antipartícula, de forma que desaparecen ambas para convertirse en radiación electromagnética.7. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/) desus. (http://www.foropiratas.com.ar/) Anonadarse, humillarse.
De las varias definicioness, no se desprende necesariamente el matar o desaparecer a los enemigos. Un enemigo se puede aniquilar anulándole toda la logística. Si no le llega ninguna clase de aprovisionamiento, está chau en poco tiempo. Aceptando que estamos hilando fino y el término, también implica destruir físicamente a los miembros de la organización subversiva, hagámoslo, PERO CON LA LEY EN LA MANO.
España se bancó los crímenes de la ETA y no reaccionó como nuestros militares homicidas, que se rebajaron a luchar con los mismos métodos de los terroristas, con el desproporcionado poder del Estado detrás y la connivencia con grupos paramilitares, como la AAA. La misma España, le sacudió 30 años por la cabeza al militar Tejero, cuando se mandó el copamiento del Parlamento. Es decir, la ley para ambos lados, no mirando con un solo ojo.
Italia, sacrificó al secuestrado Aldo Moro, no cediendo a la extorsión terrorista ni reaccionando fuera de la ley para combatirlos.
Tuvieron aquí los medios legales para defendernos del terrorismo, pero optaron, como fieles alumnos de aberrantes doctrinas de la seguridad nacional, por hacerlo "por izquierda".
Y mientras "cazaban" argentinos en el zoológico y se envilecían como tales, cuando tuvieron que actuar como verdaderos militares ante un enemigo organizado como los ingleses, como lo dice un colega que me precedió . . . los resultados están a la vista.
Saludos.
E G

[xhopper]

De acuerdo en que nada justificó los crímenes cometidos por la represión del Estado.-
Pero no es menos cierto que las FFAA cumplieron órdenes impartidas por un Gobierno Constitucional destinadas a " aniquilar" al terrorismo criminal que sin mandato emanado absolutamente de nadie pretendió asaltar el poder sembrando en su camino la mayor ola de muerte y destrucción indiscriminada que se tenga memoria.-
No menos doloroso ha sido para tantas madres el tener que reconocer los restos de sus hijos destrozados por las bombas asesinas de los terroristas.-
Reflexionemos: En nombre de que o de quién estos iluminados tomaron las armas para atentar contra un gobierno constitucional legítimamente elegido?
En nombre de quién secuestraron, exigieron y cobraron rescates, asesinaron civiles, militares, sindicalistas, niños e inocentes?
Por quién se sentían inspirados y guiados?
Esperaban acaso que el Estado prescenciara de brazos cruzados las zonas liberadas, el copamiento de cuarteles y la disolución social?
Qué es lo que proponían estas bandas?
Sí, basta de dolor.- Pero con justicia y castigo para los crímenes cometidos por ambos lados.-
Aplaudamos a un Echecolatz preso; pero no nos deleitemos con un Firmenich libre.-
Exijamos justicia.- Pero no una justicia tuerta.Y después sí, podremos decir NUNCA MAS.

Mal se puede invocar el mandato de un gobierno constitucional cuando se ha derrocado ese gobierno y se ha dejado de lado la Constitución.

[xhopper]

Nefro:
"Tuvo que tragar", ni ahi, no "tuvo" nada, trago porque quizo, en ese momento no habia ninguna posibilidad de golpe, ese fue el cuento del tio que le hicieron los milicos y el se comio el sapo. Eso, de acuerdo, no se olvidara.

Almirante:
Este pais es como lo hacemos nosotros y en eso que nadie se lave las manos o se esconda detras de generalizaciones del tipo "todos somos igualmente responsables". No, todos no, que cada uno se ponga el sayo que le corresponda. Y con respecto a la teoria de los dos demonios, no la comparto, siempre el Estado tiene mas responsabilidad que los ciudadanos.

Rocamadur

Yo no se si Rocamadur es muy pibe y no lo vivió, o es muy grande y no se acuerda.
Como que no había posibilidad de golpe de estado?
No recuerdan las tropas del General Alais tardando casi una semana para trasladarse desde Rosario a Campo de Mayo para "defender" al gobierno?
Estaban dadas todas las condiciones: levantamientos militares, milicos que ante la citación de un juez de la Nación se refugiaban en sus cuarteles, sindicalistas que como sus antecesores del 66 le hacían el juego a los milicos...
A Alfonsín le debemos la hiperinflación, pero también le debemos la Democracia.
Por supuesto que esto a los fanáticos de ambos lados les molesta.

[nefro]

Yo no se si Rocamadur es muy pibe y no lo vivió, o es muy grande y no se acuerda.
Como que no había posibilidad de golpe de estado?
No recuerdan las tropas del General Alais tardando casi una semana para trasladarse desde Rosario a Campo de Mayo para "defender" al gobierno?
Estaban dadas todas las condiciones: levantamientos militares, milicos que ante la citación de un juez de la Nación se refugiaban en sus cuarteles, sindicalistas que como sus antecesores del 66 le hacían el juego a los milicos...
A Alfonsín le debemos la hiperinflación, pero también le debemos la Democracia.
Por supuesto que esto a los fanáticos de ambos lados les molesta.

Les molesta y nunca podràn digerir:
"Artículo 1.- Sométese a juicio sumario ante el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas a los integrantes de la Junta Militar que usurpó el gobierno de la Nación el 24 de marzo de 1976 y a los integrantes de las dos Juntas Militares subsiguientes, Teniente General Jorge R. Videla, Brigadier General Orlando R. Agosti, Almirante Emilio E. Massera, Teniente General Roberto E. Viola, Brigadier General Omar D.R. Graffigna, Almirante Armando R. Lambruschini, Teniente General Leopoldo F. Galtieri, Brigadier General Basilio Lami Dozo y Almirante Jorge I. Anaya.

Artículo 2.- Ese enjuiciamiento se referirá a los delitos de homicidio, privación ilegal de la libertad y aplicación de tormentos a los detenidos, sin prejuicio de los demás que resulten autores inmediatos o mediatos, instigadores o cómplices los oficiales superiores mencionados en el artículo primero.

Artículo 3.- La sentencia del tribunal militar será apelable ante la Cámara Federal en los términos de las modificaciones al Código de Justicia Militar una vez sancionadas por el Honorable Congreso de la Nación el proyecto remitido el día de la fecha.

Artículo 4.- Practíquense los ajustes presupuestarios necesarios para el cumplimiento del presente decreto, y la dotación de equipamiento y personal transitorios que requiere el señor Presidente del Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas".


Raúl R. Alfonsín.
Presidente Constitucional de la República Argentina

Los que fuimos a hacer el aguante a la plaza, aquella noche que se decibía el futuro de nuestrto país, mientras 20 payasos se embetunaban la cara y jugaban a los soldaditos, sabemos cuánto se le debe al viejo.
Las Tasas de interés, son harina de otro costal.

Un abrazo

[elcurioso]

Según la R.A.E.:
aniquilar.(Del (http://www.foropiratas.com.ar/) b. lat. (http://www.foropiratas.com.ar/) annichilare).1. tr. (http://www.foropiratas.com.ar/) Reducir a la nada. U. t. c. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/)2. tr. (http://www.foropiratas.com.ar/) Destruir o arruinar enteramente. U. t. c. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/)3. tr. (http://www.foropiratas.com.ar/) Hacer perder el ánimo.4. tr. (http://www.foropiratas.com.ar/) Extenuar, agotar.5. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/) Dicho de una cosa, como la salud o la hacienda: Deteriorarse mucho.6. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/) Fís. (http://www.foropiratas.com.ar/) Dicho de una partícula elemental: Reaccionar con su antipartícula, de forma que desaparecen ambas para convertirse en radiación electromagnética.7. prnl. (http://www.foropiratas.com.ar/) desus. (http://www.foropiratas.com.ar/) Anonadarse, humillarse.
De las varias definicioness, no se desprende necesariamente el matar o desaparecer a los enemigos. Un enemigo se puede aniquilar anulándole toda la logística. Si no le llega ninguna clase de aprovisionamiento, está chau en poco tiempo. Aceptando que estamos hilando fino y el término, también implica destruir físicamente a los miembros de la organización subversiva, hagámoslo, PERO CON LA LEY EN LA MANO.
España se bancó los crímenes de la ETA y no reaccionó como nuestros militares homicidas, que se rebajaron a luchar con los mismos métodos de los terroristas, con el desproporcionado poder del Estado detrás y la connivencia con grupos paramilitares, como la AAA. La misma España, le sacudió 30 años por la cabeza al militar Tejero, cuando se mandó el copamiento del Parlamento. Es decir, la ley para ambos lados, no mirando con un solo ojo.
Italia, sacrificó al secuestrado Aldo Moro, no cediendo a la extorsión terrorista ni reaccionando fuera de la ley para combatirlos.
Tuvieron aquí los medios legales para defendernos del terrorismo, pero optaron, como fieles alumnos de aberrantes doctrinas de la seguridad nacional, por hacerlo "por izquierda".
Y mientras "cazaban" argentinos en el zoológico y se envilecían como tales, cuando tuvieron que actuar como verdaderos militares ante un enemigo organizado como los ingleses, como lo dice un colega que me precedió . . . los resultados están a la vista.
Saludos.
E G

Es que en lo escencial estamos de acuerdo.- Pero no puede ser que ahora la ley se aplique en un solo sentido, mientras los terroristas están caminando libremente o son fincuionarios públicos.

[Forastero]

Es que hay diferencias.

Por un lado civiles que se arman, toman entrenamiento militar por unos meses y se lanzan a combatir a dos enemigos principales: Oficiales de las FFAA y Directivos de las multinacionales (a estos no para asesinarlos sino para cobrar rescate).

Y por el otro lado están las fuerzas armadas, entrenadas desde siempre, con las armas, con el aparato estatal de su lado, enfrentanto a civiles.

Me parece que la desproporción entre unos y otros no admiten discusión.

La guerrilla (caso ERP) no compraba armas, las obtenía de desarmes a policías y de asaltos a cuarteles militares. No iban asaltando las casas para ver si encontraban algún chumbo.

Los niños no fueron nunca un objetivo de la guerrilla. Y si alguno moría en un ataque ese no había sido el fin buscado. En cambio, para las FFAA, los niños eran un botín más de guerra, así como las propiedades de los secuestrados. Encima de eso tenían el aparato estatal de su lado.

Incluso tampoco eran objetivo de la guerrilla los conscriptos o los suboficiales a quienes consideraban parte del pueblo. Tan consecuentes fueron con ese tema que consideraban una obligación de todo revolucionario hacer el servicio militar y hacer militancia en la colimba.

En 1989 el MTP irrumpe en el Cuartel de La Tablada. El motivo? Alegan que fue para evitar un golpe militar. Ignoro si eso es verdad. Lo que es cierto es que no atacaron a ningún civil, fueron directamente contra militares, contra quienes tienen las armas, contra quienes saben combatir porque están entrenados.

En 1990 integrantes de varios regimientos se alzaron contra un gobierno constitucional. Se alzaron contra la civilidad argentina.

Si quien tiene las armas, el entrenamiento, la logística se alza contra los civiles ¿quién nos defenderá?

Saludos

Forastero

[Escorpiano Ginecólogo]

Es que en lo escencial estamos de acuerdo.- Pero no puede ser que ahora la ley se aplique en un solo sentido, mientras los terroristas están caminando libremente o son fincuionarios públicos.
Concuerdo contigo y a eso me referí cuando puse el ejemplo de España.
E G

[Stantoon]

Es que hay diferencias.

Por un lado civiles que se arman, toman entrenamiento militar por unos meses y se lanzan a combatir a dos enemigos principales: Oficiales de las FFAA y Directivos de las multinacionales (a estos no para asesinarlos sino para cobrar rescate).

Sobre estos puntos, permiteme que te haga mis objeciones:Tu ves las diferencias por ideología, pero no las hay. Muertes son muertes

Que se asesinen a personas y se secuestren a otras para cobrar rescate, si eso no es criminal..............¿Qué lo es entonces?:confused:


Y por el otro lado están las fuerzas armadas, entrenadas desde siempre, con las armas, con el aparato estatal de su lado, enfrentanto a civiles.
Difiero en que las fuerzas armadas esten entrenadas siempre, para enfrentarse a civiles. Eso es lo que vos crees.


Me parece que la desproporción entre unos y otros no admiten discusión.
Pero no es un problema de desproporción, sino de muertes. Mataban tanto unos como otros. ¿O es que porque estaban peor armados, eso les da derecho a matar?


La guerrilla (caso ERP) no compraba armas, las obtenía de desarmes a policías y de asaltos a cuarteles militares. No iban asaltando las casas para ver si encontraban algún chumbo.
¿No las usaban para matar? ¿Que importa como las consiguieran? Lo que importa es que las usaban y mataban también.


Los niños no fueron nunca un objetivo de la guerrilla. Y si alguno moría en un ataque ese no había sido el fin buscado. En cambio, para las FFAA, los niños eran un botín más de guerra, así como las propiedades de los secuestrados. Encima de eso tenían el aparato estatal de su lado.

Saludos

Forastero
Quieres decir que los niños que morian en manos de la guerrilla, como no era premeditado...... ¿No es criminal?

Un saludo.

[Forastero]

Sobre estos puntos, permiteme que te haga mis objeciones:Tu ves las diferencias por ideología, pero no las hay. Muertes son muertes

Si que hay diferencias. Pero primero una aclaración. El ser humano respira ideología. Cuando habla, habla la ideología misma. Y la frase que dice que no hay diferencias entre muertes es ideológica. Por eso en nuestro país San Martín, Belgrano, Güemes por nombrar solo a estos tres, son héroes y no asesinos, porque dieron muerte por la independencia política. Es decir que la libertad es un valor superior.

Que se asesinen a personas y se secuestren a otras para cobrar rescate, si eso no es criminal..............¿Qué lo es entonces?:confused:

Depende. Si se asesina a un integrante de las fuerzas armadas, participante en una dictadura, en primer lugar, encuadraría perfectamente en el derecho de resistencia. Si encima sos comunista y querés la revolución para implantar el comunismo explicame cómo lo lográs sin usar las armas.

Difiero en que las fuerzas armadas esten entrenadas siempre, para enfrentarse a civiles. Eso es lo que vos crees.

Bueno, no es lo que yo creo, es lo que dicen los propios militares como Díaz Bessone, como López Aufranc. Las fuerzas armadas desde la década del 50 (a fines de esa década) comenzaron a ser instruido por franceses y estadounidenses en tácticas de guerra contrainsurgente. La guerra contrainsurgente se hace contra civiles armados, no contra otro ejército (que el tipo de guerra normal).

Pero no es un problema de desproporción, sino de muertes. Mataban tanto unos como otros. ¿O es que porque estaban peor armados, eso les da derecho a matar?

No, lo que quiero decir es que, en todo caso, los crímenes de la guerrilla eran sancionables según el Código Penal mientras que el secuestro, la tortura, el asesinato, la desparición, la apropiación de niños, el robo de propiedades efectuadas desde el Estado y mediante un plan sistemático de exterminio configuran crímenes de lesa humanidad. Sin dejar de mencionar que es el Estado el primero que debería hacer respetar y respetar la ley y no violarla. Porque lo que ocurrió no fueron unos cuantos loquitos de las fuerzas de seguridad que se zarparon. Fue un plan sistemático de exterminio estatal que difiere del holocausto judío solo en la cantidad y en que el objetivo eran opositores políticos y no personas pertenecientes a determinada religión.

¿No las usaban para matar? ¿Que importa como las consiguieran? Lo que importa es que las usaban y mataban también.

Si, claro que sí, para eso sirven las armas. ¿Para que otra cosa pueden servir? A lo que voy es a la diferencia de metodología. Mientras las FFAA se metían con civiles los guerrilleros criminales se metían con gente entrenada para el combate. Y la forma en que la obtenían dice mucho de ellos porque no iban con el contrabandista de turno sino que arriesgaban la vida en el intento de obtener esas armas (como les ocurrió la mayoría de las veces -caso Montechingolo, Catamarca-)

Quieres decir que los niños que morian en manos de la guerrilla, como no era premeditado...... ¿No es criminal?

No, no dije eso. Marqué diferencias entre un accionar y otro. En un accionar los bebés constituían botines de guerra, en los otros no eran ni de lejos, un objetivo.

Un saludo.

Otro para vos

[El_Almirante]

100% de acuerdo.

Aplaudamos a un Echecolatz preso; pero no nos deleitemos con un Firmenich libre.-
Exijamos justicia.- Pero no una justicia tuerta.Y después sí, podremos decir NUNCA MAS.

[dunga]

Que se asesinen a personas y se secuestren a otras para cobrar rescate, si eso no es criminal..............¿Qué lo es entonces?:confused:

Depende. Si se asesina a un integrante de las fuerzas armadas, participante en una dictadura, en primer lugar, encuadraría perfectamente en el derecho de resistencia. Si encima sos comunista y querés la revolución para implantar el comunismo explicame cómo lo lográs sin usar las armas.


La implantación del feudalismo y del capitalismo fueron revoluciones economicas, sociales y politicas que maduraron a lo largo de siglos. No fueron el producto de una batalla. Fueron revoluciones de abajo hacia arriba. Cuando el antiguo poder cayó, la economia y la sociedad eran ya predominantemente feudales o capitalistas. El problema con el comunismo, a mi modo de ver, es que los intentos de implantación hasta ahora fueron revoluciones de cúpula con los manuales bajo el brazo (Marx, Engels, Lenin, Mao, etc.), o sea de arriba hacia abajo. Por ello el fracaso de los intentos hasta el momento. Es verdad que San Martin, Belgrano y Guemes no son considerados asesinos porque mataron por una causa, pero esa causa era basada en un consenso practicamente unanime. No era el caso de nuestros fallidos mesías (firmenich, santucho, etc.) embriagados con la tinta de los manuales. Esas fueron aventuras de romanticos en el mejor de los casos y falsos mesías hambrientos de poder en otros. La ley de ese momento y la de ahora dice que lo que cometieron son asesinatos, y por lo tanto son asesinos.

Saludos

[dunga]

que Dios lo tenga en la gloria...
http://www.clarin.com/diario/2006/09/22/um/m-01276448.htm
No le deseo la muerte a nadie, pero estaria bueno que toda esta lacra (de derecha Y de izquierda) nos deje en paz y la sigan felices en el infierno

[Stantoon]

Sobre estos puntos, permiteme que te haga mis objeciones:Tu ves las diferencias por ideología, pero no las hay. Muertes son muertes

Si que hay diferencias. Pero primero una aclaración. El ser humano respira ideología. Cuando habla, habla la ideología misma. Y la frase que dice que no hay diferencias entre muertes es ideológica. Por eso en nuestro país San Martín, Belgrano, Güemes por nombrar solo a estos tres, son héroes y no asesinos, porque dieron muerte por la independencia política. Es decir que la libertad es un valor superior.

Por supuesto que repiramos ideología. Pero yo me refería a que la tuya no es humanística, sino revolucionaria. El valor superior de verdad es la vida. La libertad, que por lo que vos decís mas parece que hacés referencia al libre albedrio(es la capacidad de hacer algo, o no hacerlo. Eso te hace libre y responsable de lo que haces y no haces.) Lo de ser heroe o asesino, siempre es según el lado donde estés.


Que se asesinen a personas y se secuestren a otras para cobrar rescate, si eso no es criminal..............¿Qué lo es entonces?:confused:

Depende. Si se asesina a un integrante de las fuerzas armadas, participante en una dictadura, en primer lugar, encuadraría perfectamente en el derecho de resistencia. Si encima sos comunista y querés la revolución para implantar el comunismo explicame cómo lo lográs sin usar las armas.

Osea, por lo que leo, parece ser que si matan los comunistas a los demás, es un mal necesario para implantar el comunismo. Pero si los otros se defienden matando comunistas, son unos asesinos despiadados.


Difiero en que las fuerzas armadas esten entrenadas siempre, para enfrentarse a civiles. Eso es lo que vos crees.

Bueno, no es lo que yo creo, es lo que dicen los propios militares como Díaz Bessone, como López Aufranc. Las fuerzas armadas desde la década del 50 (a fines de esa década) comenzaron a ser instruido por franceses y estadounidenses en tácticas de guerra contrainsurgente. La guerra contrainsurgente se hace contra civiles armados, no contra otro ejército (que el tipo de guerra normal).
Estimado forista, si son insurgentes, no son civiles desamparados.Son soldados sin uniforme.;)


Pero no es un problema de desproporción, sino de muertes. Mataban tanto unos como otros. ¿O es que porque estaban peor armados, eso les da derecho a matar?

No, lo que quiero decir es que, en todo caso, los crímenes de la guerrilla eran sancionables según el Código Penal mientras que el secuestro, la tortura, el asesinato, la desparición, la apropiación de niños, el robo de propiedades efectuadas desde el Estado y mediante un plan sistemático de exterminio configuran crímenes de lesa humanidad. Sin dejar de mencionar que es el Estado el primero que debería hacer respetar y respetar la ley y no violarla. Porque lo que ocurrió no fueron unos cuantos loquitos de las fuerzas de seguridad que se zarparon. Fue un plan sistemático de exterminio estatal que difiere del holocausto judío solo en la cantidad y en que el objetivo eran opositores políticos y no personas pertenecientes a determinada religión.

Pero yo no trato como vos, de disculpar a ningún bando. Ambos bandos son responsables de lo sucedido. Que cada uno asuma su responsabilidad, y que la justicia arremeta contra ellos.


¿No las usaban para matar? ¿Que importa como las consiguieran? Lo que importa es que las usaban y mataban también.

Si, claro que sí, para eso sirven las armas. ¿Para que otra cosa pueden servir? A lo que voy es a la diferencia de metodología. Mientras las FFAA se metían con civiles los guerrilleros criminales se metían con gente entrenada para el combate. Y la forma en que la obtenían dice mucho de ellos porque no iban con el contrabandista de turno sino que arriesgaban la vida en el intento de obtener esas armas (como les ocurrió la mayoría de las veces -caso Montechingolo, Catamarca-)

Esa diferencia de metodología no es real. Las FFAA no se metían con civiles sino contra guerrilleros, no es lo mismo. Después la cosa se salió de madre.

Quieres decir que los niños que morian en manos de la guerrilla, como no era premeditado...... ¿No es criminal?


No, no dije eso. Marqué diferencias entre un accionar y otro. En un accionar los bebés constituían botines de guerra, en los otros no eran ni de lejos, un objetivo.

Un saludo.

Otro para vos

La pregunta es la misma..........¿eso no es criminal?

Un saludo.

[elcurioso]

La implantación del feudalismo y del capitalismo fueron revoluciones economicas, sociales y politicas que maduraron a lo largo de siglos. No fueron el producto de una batalla. Fueron revoluciones de abajo hacia arriba. Cuando el antiguo poder cayó, la economia y la sociedad eran ya predominantemente feudales o capitalistas. El problema con el comunismo, a mi modo de ver, es que los intentos de implantación hasta ahora fueron revoluciones de cúpula con los manuales bajo el brazo (Marx, Engels, Lenin, Mao, etc.), o sea de arriba hacia abajo. Por ello el fracaso de los intentos hasta el momento. Es verdad que San Martin, Belgrano y Guemes no son considerados asesinos porque mataron por una causa, pero esa causa era basada en un consenso practicamente unanime. No era el caso de nuestros fallidos mesías (firmenich, santucho, etc.) embriagados con la tinta de los manuales.
Esas fueron aventuras de romanticos en el mejor de los casos y falsos mesías hambrientos de poder en otros. La ley de ese momento y la de ahora dice que lo que cometieron son asesinatos, y por lo tanto son asesinos.
Saludos

Hambrientos de poder, de dinero y con muchísimos menos escrúpulos para matar inocentes que cualquier miembro de las FFAA.-Asesinos de la peor calaña,como lo demostraron.-
Fueron derrotados.- Empezaron una guerra y perdieron.-Por esos hoy vivimos en libertad sin ningún trapo rojo reemplazando nuestra bandera.-
Por supuesto que hubiese sido ideal que esta guerra antisubversiva se hubiese llevado a cabo como en Italia.- Y de paso acompañada de una mano pulite para poner entre rejas a todos los corruptos.-
Lamentablemente no fue así.- Y por eso hoy seguimos con esta herida entre argentinos.

[Forastero]

La implantación del feudalismo y del capitalismo fueron revoluciones economicas, sociales y politicas que maduraron a lo largo de siglos. No fueron el producto de una batalla. Fueron revoluciones de abajo hacia arriba.

Es una afirmación que, desde el punto de vista histórico, es terriblemente inexacta.

La revolución francesa fue violenta.
La gloriosa revolución inglesa fue violenta.
La revolución americana fue violenta.
El colonialismo, tan funcional al capitalismo en tanto que crea mercados y posibilidades de acopio de materias primas, fue violento.
No fueron los pobres (los de abajo) quienes impusieron el capitalismo.
No fueron los pobres (los siervos) quienes impusieron el feudalismo.
¿Guillermo el Conquistador conquista las islas británicas en forma pacífica?
¿Lo mismo para Clodoveo en Francia?
¿Las reacciones a las revoluciones socialistas por parte de las burguesías nacionales y de los países capitalistas fueron pacíficas?

La revolución francesa tuvo sus ideólogos al igual que la revolución americana. Ahí tenés por ejemplo a un Siéyes en Francia. Los tenés a Hamilton Madison y Jay firmando artículos propagandísticos como "El Federalista" en los diarios estadounidenses, planteando la forma de organización del Estado.

Los filósofos alemanes como Hegel y Kant saludaron a la revolución francesa como el triunfo de la razón.

Ahora resulta que las revoluciones burguesas las hicieron los de abajo. Y bueno, si no es incorrecto, es una interesante relectura del pasado que no comparto en lo más mínimo.

Si algo ha caracterizado la implantación del feudalismo y del capitalismo es la violencia.

Saludos

Forastero

[Stantoon]

Si algo ha caracterizado la implantación del feudalismo y del capitalismo es la violencia.

Saludos

Forastero

¿Y la del comunismo a sido una transición pacífica?:confused:

Slds.

[elcurioso]

¿Y la del comunismo a sido una transición pacífica?:confused:

Slds.

No conozco ningún sistema capitalista que construya un muro y acribille a tiros a los que quieren escapar de el.

[Forastero]

Por supuesto que repiramos ideología. Pero yo me refería a que la tuya no es humanística, sino revolucionaria. El valor superior de verdad es la vida. La libertad, que por lo que vos decís mas parece que hacés referencia al libre albedrio(es la capacidad de hacer algo, o no hacerlo. Eso te hace libre y responsable de lo que haces y no haces.) Lo de ser heroe o asesino, siempre es según el lado donde estés.

Por libertad entiendo a la libertad política, no al libre albedrío.


Osea, por lo que leo, parece ser que si matan los comunistas a los demás, es un mal necesario para implantar el comunismo. Pero si los otros se defienden matando comunistas, son unos asesinos despiadados.

No. El problema es que vos lo planteás como una guerra entre dos ejércitos cuando ello no fue así. Lo demuestra el hecho de que los militares argentinos se entrenaron en guerra de contrainsurgencia siguiendo los manuales de las fuerzas armadas francesas. Si fuera una guerra convencional no sería necesario ese entrenamiento.

Estimado forista, si son insurgentes, no son civiles desamparados.Son soldados sin uniforme.;)

No dije que sean civiles desamparados. Dije que son civiles armados. No son soldados. El mismo concepto que está detrás de los métodos de contrainsurgencia dan la pauta de que quien la lleva a cabo no lucha contra soldados.

Esa diferencia de metodología no es real. Las FFAA no se metían con civiles sino contra guerrilleros, no es lo mismo. Después la cosa se salió de madre.

Querido, estaría bueno que leyeras el Nunca Más y de paso también sobre guerra de contrainsurgencia. Verás que en ese tipo de guerra el objetivo es la población en general y no los guerrilleros en particular. Incluso los guerrilleros son el último objetivo. Los primeros objetivos son los obreros, los estudiantes, los militantes sociales, los curas del movimiento de sacerdotes del tercer mundo. Es decir, todo aquel que pudiera llegar a tener contacto alguno con alguna agrupación guerrillera.

Un saludo.

Otro saludo

[Forastero]

¿Y la del comunismo a sido una transición pacífica?:confused:

Slds.

No, para nada, solo le contestaba a dunga que decía que la implantación del capitalismo había sido progresiva y desde abajo cuando ello no fue así.

[Forastero]

No conozco ningún sistema capitalista que construya un muro y acribille a tiros a los que quieren escapar de el.

Mirá, primero que nada, no confundas gobierno con capitalismo.

Capitalismo es una forma de producción social. La sociedad es capitalista.

En una sociedad capitalista puede haber infinidad variedad de estados y gobiernos.

Ejemplos:

La burguesía chilena reaccionando contra un gobierno elegido democráticamente como el de Allende por la mayoría del pueblo chileno. Reaccionando con las FFAA y asesinando gente en el Estado Nacional de Chile.

El Gobierno Norteamericano guerreando con cuanto país se oponga a sus intereses (por petróleo o lo que sea).

El Gobierno Norteamericano invadiendo Rep. Dominicana y derrocando en 1965 a un gobierno elegido por el pueblo.

El Gobierno Norteamericano invadiendo Vietnam.

El Gobierno Norteamericano financiando a los contras nicaragüenses.

El colonialismo es una política estatal imperialista que busca anexionar territorios al estado para generar mercados y apropiarse de materias primas.

Todo eso se hace disparando tiros.

Saludos

Forastero

[Forastero]

Hambrientos de poder, de dinero y con muchísimos menos escrúpulos para matar inocentes que cualquier miembro de las FFAA.-Asesinos de la peor calaña,como lo demostraron.-
Fueron derrotados.- Empezaron una guerra y perdieron.-Por esos hoy vivimos en libertad sin ningún trapo rojo reemplazando nuestra bandera.-
Por supuesto que hubiese sido ideal que esta guerra antisubversiva se hubiese llevado a cabo como en Italia.- Y de paso acompañada de una mano pulite para poner entre rejas a todos los corruptos.-
Lamentablemente no fue así.- Y por eso hoy seguimos con esta herida entre argentinos.

Si porque el secuestro, la tortura, el robo de bebés, el asesinato, la desaparición de personas son todas cosas que no hicieron las fuerzas armadas. Pero bueno, es cierto las FFAA vencieron y no solo vencieron militarmente sino también ideológicamente ya que todavía hay gente que defiende su accionar. Y bueno, hasta Hitler tiene quien lo defienda.

Para que conste, la guerrilla no empezó nada. En todo caso, continuó con una escalada de violencia que ya tenía años.

O se olvidan que nuestros valientes militares bombardearon a civiles en la Plaza de Mayo en el 55, derrocaron a Perón y proscribieron políticamente a más de la mitad de la población argentina a la par que reprimió a cuanto dirigente obrero combativo pisaba esta tierra.

La guerrilla nace (con la salvedad de casos previos aislados) como una realidad nacional en 1968-70, durante una dictadura militar que nadie había elegido.

Saludos

Forastero

[Stantoon]

La implantación del feudalismo y del capitalismo fueron revoluciones economicas, sociales y politicas que maduraron a lo largo de siglos. No fueron el producto de una batalla. Fueron revoluciones de abajo hacia arriba. Cuando el antiguo poder cayó, la economia y la sociedad eran ya predominantemente feudales o capitalistas.

Tras la caida del imperio romano, fué cuando resurguió de forma pacífica el feudalismo. El emperador no podía defender todas las tierras y necesito de caballeros y señores feudales. Pero la transición se hizo de una forma pacífica.
Los señores feudales y caballeros cambiaron su forma de operar con sus vasallos. Un sistema de arriendo de las tieras de los señores feudales a sus siervos, fué el principio del capitalismo también de una forma pacífica. Antes esas tierras eran explotadas por los señores feudales sin beneficio para los vasallos.


El problema con el comunismo, a mi modo de ver, es que los intentos de implantación hasta ahora fueron revoluciones de cúpula con los manuales bajo el brazo (Marx, Engels, Lenin, Mao, etc.),

Saludos

Comparto al 100% lo que has escrito.

Slds.

[Forastero]

Che, si van a debatir falseando la historia es imposible discutir con sensatez muchachos, en serio.

Las invasiones de los bárbaros cuando la caída del imperio romano no es un hecho pacífico. La conquista por parte de Guillermo de las islas británicas no es un hecho pacífico.

Gente, en serio, una cosa es decir que el estado es la realización de la idea (Hegel) y otra muy diferente creérselo. En el nacimiento de cada formación social y lo mismo de los estados hay violencia.

Ahora resulta que la relación de vasallaje no es una relación violenta. O que la esclavitud es una relación pacífica (les recuerdo que las formación social esclavista duró más incluso que la feudal).

[elcurioso]

Mirá, primero que nada, no confundas gobierno con capitalismo.

Capitalismo es una forma de producción social. La sociedad es capitalista.

En una sociedad capitalista puede haber infinidad variedad de estados y gobiernos.

Ejemplos:

La burguesía chilena reaccionando contra un gobierno elegido democráticamente como el de Allende por la mayoría del pueblo chileno. Reaccionando con las FFAA y asesinando gente en el Estado Nacional de Chile.

Ninguna de estas disquisiciones invalida mi afirmación.- Me refería a un país donde impera un sistema capitalista y cuyo Gobierno defiende a ese sistema.- Nadie escapa ni intenta escapar.- En cambio, a la inversa, sobran los ejemplos.

El Gobierno Norteamericano guerreando con cuanto país se oponga a sus intereses (por petróleo o lo que sea).

El Gobierno Norteamericano invadiendo Rep. Dominicana y derrocando en 1965 a un gobierno elegido por el pueblo.

El Gobierno Norteamericano invadiendo Vietnam.

El Gobierno Norteamericano financiando a los contras nicaragüenses.

El colonialismo es una política estatal imperialista que busca anexionar territorios al estado para generar mercados y apropiarse de materias primas.

Todo eso se hace disparando tiros.

Saludos

Forastero

Ninguna de estas disquisiciones invalida lo dicho.- De un país donde reina el sistema capitalista, con un gobierno convecido y consustanciado con el mismo nadie intenta escapar.- A la inversa, sobran los ejemplos.¿Hay alguna duda de que lo que digo es cierto o seguiremos citando filósofos y recurriendo a alquimias verbales?Es una pregunta respetuosa..

[Stantoon]

No, para nada, solo le contestaba a dunga que decía que la implantación del capitalismo había sido progresiva y desde abajo cuando ello no fue así.
El capitalismo en sus orígenes, fué un hecho pacífico. Las señores feudales tuvieron que cambiar su forma de relacionarse con suis vasallos para lograr una renta apropiada. Fué con el arriendo de sus tierras que lo consiguieron, y sus vasallos contentos también, porque tras pagar esa renta eran dueños y señores del resto de los beneficios que obtenían por su trabajo. No hubo ningún tipo de problemas. Leete un poco mejor el siglo XV. Mas adelante los siervos pudieron comprar las tierras y ser propietarios.

Slds.

[Forastero]

¿Hay alguna duda de que lo que digo es cierto o seguiremos citando filósofos y recurriendo a alquimias verbales?Es una pregunta respetuosa..

No solo no hay dudas sino que te cité un montón de hechos históricos que demuestran que los gobiernos de países capitalistas asesinan. Y mucho.

Pero bueno, no quiero aburrirte con filósofos y alquimias verbales. ¿Era Goebbels quién decía que cuando escuchaba la palabra intelectual llevaba la mano a la cartuchera?

La verdad que no me acuerdo.

Saludos

Forastero

[Forastero]

El capitalismo en sus orígenes, fué un hecho pacífico. Las señores feudales tuvieron que cambiar su forma de relacionarse con suis vasallos para lograr una renta apropiada. Fué con el arriendo de sus tierras que lo consiguieron, y sus vasallos contentos también, porque tras pagar esa renta eran dueños y señores del resto de los beneficios que obtenían por su trabajo. No hubo ningún tipo de problemas. Leete un poco mejor el siglo XV. Mas adelante los siervos pudieron comprar las tierras y ser propietarios.

Slds.

Absolutamente falso, la edad media está poblada de insurrecciones campesinas. A muchas señores feudales en Francia los pasaron a degüello.

Nada que ver con la contentura de los vasallos.

[Stantoon]

Che, si van a debatir falseando la historia es imposible discutir con sensatez muchachos, en serio.

Las invasiones de los bárbaros cuando la caída del imperio romano no es un hecho pacífico. La conquista por parte de Guillermo de las islas británicas no es un hecho pacífico.

Yo no falseo nada, que tiene que ver lo que tu dices:La invasión de roma por las hordas barbaras y la conquista de las Islas Británicas, con la implantación del feudalismo.

El feudalismo surgió por la imposibilidad de proteguer el inmenso territorio por parte del emperador, haciendo una delegación de poder sobre caballeros y señores feudales. ¿Donde está ahí la revolución violenta? Ahí los que tocaban las pelotas eran los barbaros, y por eso el emperador delego poderes en señores feudales.....¿Y?


Gente, en serio, una cosa es decir que el estado es la realización de la idea (Hegel) y otra muy diferente creérselo. En el nacimiento de cada formación social y lo mismo de los estados hay violencia.

Ahora resulta que la relación de vasallaje no es una relación violenta. O que la esclavitud es una relación pacífica (les recuerdo que las formación social esclavista duró más incluso que la feudal).

Cuando comenzó el capitalismo, el vasallaje, los siervos mejoraron su calidad de vida. De explotar tierras para su señor, a hacerlo para ellos mismos. ¿Donde esta la revolución violenta?:confused:

Yo no falseo nada. Lee los libros de eruditos al respecto.

Slds.

[dunga]

Es una afirmación que, desde el punto de vista histórico, es terriblemente inexacta.

La revolución francesa fue violenta.
La gloriosa revolución inglesa fue violenta.
La revolución americana fue violenta.
El colonialismo, tan funcional al capitalismo en tanto que crea mercados y posibilidades de acopio de materias primas, fue violento.
No fueron los pobres (los de abajo) quienes impusieron el capitalismo.
No fueron los pobres (los siervos) quienes impusieron el feudalismo.
¿Guillermo el Conquistador conquista las islas británicas en forma pacífica?
¿Lo mismo para Clodoveo en Francia?
¿Las reacciones a las revoluciones socialistas por parte de las burguesías nacionales y de los países capitalistas fueron pacíficas?

La revolución francesa tuvo sus ideólogos al igual que la revolución americana. Ahí tenés por ejemplo a un Siéyes en Francia. Los tenés a Hamilton Madison y Jay firmando artículos propagandísticos como "El Federalista" en los diarios estadounidenses, planteando la forma de organización del Estado.

Los filósofos alemanes como Hegel y Kant saludaron a la revolución francesa como el triunfo de la razón.

Ahora resulta que las revoluciones burguesas las hicieron los de abajo. Y bueno, si no es incorrecto, es una interesante relectura del pasado que no comparto en lo más mínimo.

Si algo ha caracterizado la implantación del feudalismo y del capitalismo es la violencia.

Saludos

Forastero

Veo que tenes una nocion particular de la historia. Cuando se produjo la revolucion francesa la burguesia estaba ampliamente asentada como clase economica y social. La revolucion francesa fue el ultimo golpe a la estructura politica de francia. Pero el modo de produccion capitalista venia creciendo en la sociedad hacia digamos cien años.

Con respecto al feudalismo fue un proceso de 800 años que se inicio antes de la caida del imperio romano y llego a su maximo esplendor en el siglo XII.

"Si algo ha caracterizado la implantación del feudalismo y del capitalismo es la violencia."

Quien dijo lo contrario??? Claro que todo fue violentisimo!!! Ni el feudalismo ni el capitalismo ni el comunismo se impusieron como poder politico sin violencia, persecusion y muerte. El error garrafal es confundir un episodio armado con una revolucion economica y social. El error es creer que el 13 de julio de 1789 francia era feudal y el 15 de julio de 1789 era capitalista. Las revoluciones armadas son consecuencia de movimientos sociales y estos son los que se incuban durante mucho tiempo. Marx habla de condiciones objetivas para una revolucion, son esas las que soportan una batalla armada para que el poder politico y el aparato juridico este en sintonia con la base economica y social. Cuando digo desde abajo no hablo de esclavos, ni de siervos, ni de campesinos, ni obreros, de ni pobres, me refiero a estructura - superestructura, hablo de una sociedad que ya no corresponde a la que soporta el poder politico. Las revoluciones nunca las hicieron ellos, ni las van a hacer, incluyo las revoluciones comunistas que hubo.

[Stantoon]

El capitalismo en sus orígenes, fué un hecho pacífico. Las señores feudales tuvieron que cambiar su forma de relacionarse con suis vasallos para lograr una renta apropiada. Fué con el arriendo de sus tierras que lo consiguieron, y sus vasallos contentos también, porque tras pagar esa renta eran dueños y señores del resto de los beneficios que obtenían por su trabajo. No hubo ningún tipo de problemas. Leete un poco mejor el siglo XV. Mas adelante los siervos pudieron comprar las tierras y ser propietarios.

Slds.


Absolutamente falso, la edad media está poblada de insurrecciones campesinas. A muchas señores feudales en Francia los pasaron a degüello.

Nada que ver con la contentura de los vasallos.

Tu eres el equivocado. Leeme arriba..CAPITALISMO.......Es el inicio del fin de un vasallaje de esclavo:(laburar por comida y cama), al paso de ser propietario de las tierras y beneficiario de su propio trabajo. El capitalismo surgue tras la caida del sistema económico feudalista. Esas sublevaciones campesinas se dieron en la época feudal, donde imperaba el sistema económico feudal. El capitalismo y contentura de los vasallos se dió al final de esa época, con el nacimiento del capitalismo.

Slds.

[Forastero]

Colegas foreros, por mi parte ya casi no me queda más que agregar a esta discusión.

Está clara la posición de cada uno.

Para mí el sistema capitalista es terriblemente injusto y violento. Y amerita ser destruido.

Incluso cuando en Inglaterra (donde nace el capitalismo) el tránsito del feudalismo al capitalismo haya sido pacífico (cosa que no comparto), no hay tránsito pacífico que explique la aparición de la formación social capitalista en el medio de Africa. Eso solo se explica por el colonialismo que es violencia.

Es interesante que un debate sobre genocidio haya derivado hacia una discusión sobre el comunismo y sobre el capitalismo. Hace treinta años se había planteado lo mismo aunque con un grado mucho mayor de violencia que una simple discusión en un foro de putas.

Bueno, los saludo en esta mi última participación. Que disfruten de sus medios de producción.

Yo trataré de disfrutar de mi salario (o de lo que queda a esta altura del mes).

Saludos

Forastero

[dunga]

Tras la caida del imperio romano, fué cuando resurguió de forma pacífica el feudalismo. El emperador no podía defender todas las tierras y necesito de caballeros y señores feudales. Pero la transición se hizo de una forma pacífica.
Los señores feudales y caballeros cambiaron su forma de operar con sus vasallos. Un sistema de arriendo de las tieras de los señores feudales a sus siervos, fué el principio del capitalismo también de una forma pacífica. Antes esas tierras eran explotadas por los señores feudales sin beneficio para los vasallos.



Comparto al 100% lo que has escrito.

Slds.

En el 475 el imperio romano era esclavista y al año siguiente era feudal. Je.

El imperio romano venia en crisis hacía 200 años y en todo ese tiempo las relaciones esclavitas fueron tendiendo a algo mas parecido a la servidumbre, un proceso que se acelero con las invasiones y que se vio consumado en una estructura de poder elaborada hacia el siglo X. Asi son las cosas en la historia muchachos, las cosas no pasan de la noche a la mañana.

Y repito que en eso estoy de acuerdo con forastero, nada de esto fue pacifico. Por supuesto que las condiciones de vida mejoraron para los siervos, como mejoraron para los asalariados, pero eso fue un subproducto no buscado.

Saludos

[Stantoon]

Veo que tenes una nocion particular de la historia. Cuando se produjo la revolucion francesa la burguesia estaba ampliamente asentada como clase economica y social. La revolucion francesa fue el ultimo golpe a la estructura politica de francia. Pero el modo de produccion capitalista venia creciendo en la sociedad hacia digamos cien años.

Con respecto al feudalismo fue un proceso de 800 años que se inicio antes de la caida del imperio romano y llego a su maximo esplendor en el siglo XII.

"Si algo ha caracterizado la implantación del feudalismo y del capitalismo es la violencia."

Quien dijo lo contrario??? Claro que todo fue violentisimo!!! Ni el feudalismo ni el capitalismo ni el comunismo se impusieron como poder politico sin violencia, persecusion y muerte. El error garrafal es confundir un episodio armado con una revolucion economica y social. El error es creer que el 13 de julio de 1789 francia era feudal y el 15 de julio de 1789 era capitalista. Las revoluciones armadas son consecuencia de movimientos sociales y estos son los que se incuban durante mucho tiempo. Marx habla de condiciones objetivas para una revolucion, son esas las que soportan una batalla armada para que el poder politico y el aparato juridico este en sintonia con la base economica y social. Cuando digo desde abajo no hablo de esclavos, ni de siervos, ni de campesinos, ni obreros, de ni pobres, me refiero a estructura - superestructura, hablo de una sociedad que ya no corresponde a la que soporta el poder politico. Las revoluciones nunca las hicieron ellos, ni las van a hacer, incluyo las revoluciones comunistas que hubo.

Totalmente de acuerdo. En el siglo Xll además comenzó a rersurguir una incipiente burguesía.

Ese es el error de forastero. Confunde revolución armada, con una revolucion economico-social.

:gestito:

Slds.

[dunga]

Para mí el sistema capitalista es terriblemente injusto y violento.


Totalmente de acuerdo




Y amerita ser destruido.


Y despues que? Cuba? URSS? Corea? China? (China es comunista???)



Bueno, los saludo en esta mi última participación. Que disfruten de sus medios de producción.


Saludos Forastero, ha sido un honor.

[Stantoon]

En el 475 el imperio romano era esclavista y al año siguiente era feudal. Je.
Donde has leido que yo dijera eso....:confused: :confused: :confused: Ves que no me lees.
Yo he dicho:Tras la caida del imperio romano, fué cuando resurguió de forma pacífica el feudalismo. El emperador no podía defender todas las tierras y necesito de caballeros y señores feudales.

Tu que entiendes por resurguir....¿Algo instantaneo?:confused:


El imperio romano venia en crisis hacía 200 años y en todo ese tiempo las relaciones esclavitas fueron tendiendo a algo mas parecido a la servidumbre, un proceso que se acelero con las invasiones y que se vio consumado en una estructura de poder elaborada hacia el siglo X. Asi son las cosas en la historia muchachos, las cosas no pasan de la noche a la mañana.

Y repito que en eso estoy de acuerdo con forastero, nada de esto fue pacifico.

Saludos

¿No fue pacifico? ¿Donde estuvo la revolución armada ahí..........?:confused: :confused: Fué una revolucion social y económica pacifica. Ya sabemos que todos los cambios son violentos,¿pero donde coño estaba la revolución armada?:D

Slds.

[Stantoon]

Colegas foreros, por mi parte ya casi no me queda más que agregar a esta discusión.

Está clara la posición de cada uno.

Para mí el sistema capitalista es terriblemente injusto y violento. Y amerita ser destruido.
Saludos

Forastero

Nadie dice que sea perfecto, pero desde mi óptica es el mejor de los que hay. Para mí, a diferencia de vos, pienso que el comunismo es terriblemente injusto y violento, pero no pienso que halla de ser destruido.

Un saludo.

[elcurioso]

Colegas foreros, por mi parte ya casi no me queda más que agregar a esta discusión.



[QUOTE]Para mí el sistema capitalista es terriblemente injusto y violento. Y amerita ser destruido.

Y muy atacado para el que no tiene capacidades para vivir en un sistema donde la iniciativa privada, la imaginación, la capacitación para competir y en definitiva la libertad de hacer o no hacer puedan desarrollarse.-Todo de lo que hoy disfrutamos libremente sin darnos cuenta: iluminación, telecomunicaciones, automóvil, aviación..en fin, absolutamente todo se debe a la iniciativa privada, al dar vía libre a la inteligencia y la imaginación, del individuo.- Es la fuerza más poderosa del mundo.- Y esas fuerzas se desarrollan en sistemas capitalistas.



.

[nefro]

elcurioso:


Y muy atacado para el que no tiene capacidades para vivir en un sistema donde la iniciativa privada, la imaginación, la capacitación para competir y en definitiva la libertad de hacer o no hacer puedan desarrollarse.-


Afortunadamente carezco de esas "capacidades".
Pero me las arreglo bastante bien......jeje. :TFRC6:

Un abrazo

[Stantoon]

Todo de lo que hoy disfrutamos libremente sin darnos cuenta: iluminación, telecomunicaciones, automóvil, aviación..en fin, absolutamente todo se debe a la iniciativa privada, al dar vía libre a la inteligencia y la imaginación, del individuo.- Es la fuerza más poderosa del mundo.- Y esas fuerzas se desarrollan en sistemas capitalista.

Estoy de acuerdo contigo. La iniciativa privada, junto con la libre empresa, han dado a la humanidad grandes logros técnicos,cientificos, etc,etc.

Slds.

[Stantoon]

elcurioso:


Afortunadamente carezco de esas "capacidades".
Pero me las arreglo bastante bien......jeje. :TFRC6:

Un abrazo

estimado Nefro, no juegues con las palabras.;)

Si te las arreglas bien, entonces si tienes esas cualidades.:D ;)

Un abrazo.

[nefro]

estimado Nefro, no juegues con las palabras.;)

Si te las arreglas bien, entonces si tienes esas cualidades.:D ;)

Un abrazo.

Que no.


Un abrazo

[Stantoon]

Que no.


Un abrazo

Weeeeee!!!!!;)

Un abrazo.

[elcurioso]

Gracias a esa iniciativa privada nos estamos comunicando por este medio y no por señales de humo

[GustavoX]

Gracias a esa iniciativa privada nos estamos comunicando por este medio y no por señales de humo Te falto decir eso del Estado Elefantiásico, que nos queria enseñar aquel porcino liberal de orejas prominentes...!!!!:D

[elcurioso]

Tal vez lo prefieras a Fidel..

[GustavoX]

Tal vez lo prefieras a Fidel.. Antes que a Alsogaray, lo prefiero a Piñon Fijo como presidente.

[elcurioso]

Y aparte de Piñón quién te gusta...Florencia de la V?

[GustavoX]

Y aparte de Piñón quién te gusta...Florencia de la V? A ver..., si fueras más específico y concreto, tal vez pueda responder a tu inquietud...

[elcurioso]

La pregunta es concreta y específica.- Te gusta Florencia de la V?

[elcurioso]

Me refería a que tal vez prefieras también que nos gobierne un travesti.-Como te gusta Piñón como gobernante.......digo....tal vez.....son gustos,,

[GustavoX]

Me refería a que tal vez prefieras también que nos gobierne un travesti.-Como te gusta Piñón como gobernante.......digo....tal vez.....son gustos,,
Un requisito fundamental que yo tengo presente, cuando doy mi apoyo a un presidente es ser consecuente con sus palabras. Y defender el suelo que uno ama. En esto reconozco que Alsogaray lo fue. Durante décadas pensó y trabajó para cuanta dictadura golpeó a nuestra patria. Supo servir fielmente al poder ecónomico y político del imperio. Jamás lo negó, eso sí. Y amó el suelo imperial. Venía de familia esta "estirpe". Ya su padre habia sido jefe de operaciones del execrable tirano José Uriburu. Fue funcionario de los traidores a la patria que tomaron el gobierno en el 55. Supo ser ladero de los Guido, los Onganía, los Videla (por quien pidió se levantase un monumento). Abogó para que se "pasara el invierno", abrigado por el calorcito proveniente de la embajada de EEUU. Acérrimo defensor del terrorismo de Estado y de la patria financiera, la democracia supo tambien de él. Quien otro sino Menem, haría las veces de "introductor" del capitán-ingeniero, en esta "nueva etapa". Al menos para él. Seguramente Alsogaray será recordado, pero sólo reconocido por los testaferros del antipatria, por los miserables que lucran con la pobreza y el dolor de los pueblos. Sí. Prefiero a un travesti, a un "payaso" o a cualquiera que luche por su gente, por sus raíces; antes que a un cipayo, a un alcahuete, a un traidor...a un alsogaray.
Saludos

[elcurioso]

Un requisito fundamental que yo tengo presente, cuando doy mi apoyo a un presidente es ser consecuente con sus palabras.
Y defender el suelo que uno ama. En esto reconozco que Alsogaray lo fue. Durante décadas
pensó y trabajó para cuanta dictadura golpeó a nuestra patria. Supo servir fielmente al poder ecónomico y político del imperio. Jamás lo negó, eso sí. Y amó el suelo imperial. Venía de familia esta "estirpe". Ya su padre habia sido jefe de operaciones del execrable tirano José Uriburu. Fue funcionario de los traidores a la patria que tomaron el gobierno en el 55. Supo ser ladero de los Guido, los Onganía, los Videla (por quien pidió se levantase un monumento). Abogó para que se "pasara el invierno", abrigado por el calorcito proveniente de la embajada de EEUU. Acérrimo defensor del terrorismo de Estado y de la patria financiera, la democracia supo tambien de él. Quien otro sino Menem, haría las veces de "introductor" del capitán-ingeniero, en esta "nueva etapa". Al menos para él. Seguramente Alsogaray será recordado, pero sólo reconocido por los testaferros del antipatria, por los miserables que lucran con la pobreza y el dolor de los pueblos. Sí. Prefiero a un travesti, a un "payaso" o a cualquiera que luche por su gente, por sus raíces; antes que a un cipayo, a un alcahuete, a un traidor...a un alsogaray.
Saludos


Efectivamente amó entrañablemente a su patria.-Abrazó la carrera militar según la tradición familiar.-
Su bisabuelo , ayudante del Almirante Brown, escribió el famoso Diario de Operaciones de la Armada.-A las órdenes del General Mansilla y al mando de la batería Restaurador combatió contra los invasores anglo-franceses en la histórica Vuelta de Obligado, siendo el último disparar antes de la derrota ( vaya pro-imperialismo ).-
Todos sus ascendientes murieron en modesta situación económica, teniendo como único sustento la magra pensión militar.-
En su libro "Los Alsogaray y los Anchorena" dice Roth:"mientras los Anchorena acumulaban riquezas producto de su colaboración con España los Alsogaray acumulaban medallas por la defensa del suelo patrio".-
Muy joven se retiró con las mejores calificaciones que hasta el momento haya registrado el Colegio Militar, recibiéndose de Ingeniero Mecánico Aeronáutico con medalla de oro y mención especial.-
Pidió el retiro para dedicarse a la actividad privada y con el motor de una vieja trilladora fundó en Esperanza una pequeña fabriquita de aceites industriales llamada Molino Esperanza.-
Posteriormente la trasladó a la localidad de Puerto General San Martín, en la Provincia de Santa Fé.-Con un grupo de socios instaló en esa misma zona un pequeño aserradero.-
Las cosas le iban razonablemente bién.- Amante de la aviación funda ZONDA ( con los mismos socios, civiles todos) , primera compañía aerocomercial del país.-
Por intentar cobrarle los pasajes a Evita, Perón le expropia la compañía, la cual se transforma en F.A.M.A (Flota Aérea Mercante Argentina).-Ésta, a su vez, es el origen de Aerolíneas Argentinas ( no muy imperialista, por cierto).-
En una oportunidad tiene la oportunidad de leer "Camino de Servidumbre", libro que cambia su vida al abrazar fervientemente los principios de la llamada Economía Social de Mercado.-En 1955 funda su primer partido político, el Partido Cívico Independiente cuya plataforma revoluciona ideológicamente el momento político.-
Es por eso que Frondizi lo llama a aplicarlas ( a pesar de haber sostenido todo lo opuesto en su libro Política y Petróleo).-
Abandona absolutamente todas sus actividades empresarias para intentar llevar a cabo sus programas.-
Hubiese sido un empresario exitoso y rico.- Todo lo deja por el país.
Funda 5 partidos políticos.- Con el último, la Unión del Centro Democrático, cosecha casi 3 millones de votos.-
Todos los cargos que acepta en distintos gobiernos lo hace con un solo objetivo: intentar que las ideas liberales ( de "Camino de Servidumbre" ) triunfen en la Argentina sobre el socialismo.-Había que convencer a los Gobiernos desde adentro: este sueño lo desvelaba.-
Si algo no tenía era de menemismo. Públicamente dijo que si Menem triunfaba en las elecciones aconsejaría a sus nietos la posibilidad de probar suerte en otros países.-
Menem lo llamó y el creyó convencerlo, pero jamás aceptó ser funcionario.
Llegó a reunir 5 ministerios en una oportunidad ( el de Economía entre ellos).- Era casi la suma del poder.-
Nunca defendió al terrorismo de estado.- Simplemente no creía que se cometieran esas atrocidades ( estaba convencido que era propaganda de izquierda).- Se había educado en otro ejército.
Murió, como sus ascendientes.- De su pensión militar y jubilación por años de servicios al Estado.-
Sí, yo lo voté y estoy orgulloso de ello.

[GustavoX]

Considero esta una polémica estéril. Yo tengo mi opinión formada en los hechos que alsogaray, (a mi humilde entender) dejo como sello de su accionar tanto en los ámbitos político, económico y militar. Esta claro para mí. No era un líder popular. Su trabajo se circunscribía a representar el pensamiento de otros sectores. No precisamente el de los más necesitados. Su "lucha" pasaba por otro lado. Tampoco quiero polemizar sobre los puntos por vos expuestos. Conozco hacia donde deriva eso, y no tengo deseos de llevar esto al camino de "lo personal". No te conozco. Intuyo sin embargo, que transitamos carriles desde lo filosófico, político y seguramente espiritual, muy diferentes. Vos citas "The Road to Serfdom" del filósofo liberal Hayek. Lo leí en la UBA hace un tiempo. Muy lindo. Ahora, se perfectamente cuales han sido esos caminos, la Argentina los transitó varias veces. Y también conozco (parafraseando su título) quienes terminan siendo los "Sirvientes" y quienes los "Servidos". No creo en el individualismo. Lo respeto, pero desde un Estado fuerte y protector de los mas débiles. No creo en la libertad del Zorro en el Gallinero, sabemos quien se impondrá. Mi deseo esta centrado en un País que abrace tres pilares: Justicia Social, Independencia Económica y Soberanía Política. Ver cumplidas estas premisas es mi ferviente deseo. Y mi Causa.
Saludos.

[nefro]

Ciertamente, elcurioso, los antecedentes del Bisabuelo del "chancho" Álvaro Alsogaray, (Älvaro José de Alzogaray, con zeta) son dignos de elogio.
Fué un patriota que se llenó de gloria y murió en la pobreza.
Pero, lamentablemente, la hombría de bien, el altruísmo y el patriotismo no se heredan ni transmiten por propiedad transitiva.
Por eso me parece ilógico resaltar la estirpe de su Bisabuelo, a menos que seamos justos y también mencionemos los logros de su hija dilecta, Maria Julia Alsogaray.
Al respecto, R. Young ("Las Rotas Cadenas") reflexionó:
“Su bisabuelo defendió el país a sangre y fuego; ella lo entregó atado de pies y manos. Hizo un paquete con Aerolíneas, ENTel, Somisa y Gas del Estado, y los pícaros gringos no tuvieron inconveniente en aceptar el regalo, seguramente como reparación por las afrentas recibidas en Obligado”.
Efectivamente, Alvaro Alsogaray tuvo un Bisabuelo que se llenó de gloria y murió en el ostracismo....y una hija que se llenó de guita y terminó presa por chorra.

Un abrazo
PD: Te sugeriría que mantengamos este thread en el ámbito del respeto y el discenso civilizado.
No intentes una respuesta insolente y provocadora como la del travesti con que retaste a Gustavox.......que ni tengo tanta paciencia, ni soy tan educado como él.:cool:

[elcurioso]

Gustavox citó al Ing. Alvaro Carlos Alsogaray.- Vos hablás de María Julia...no decís vos mismo que hay cosas que no se heredan?Quedate con tus opiniones que mis ideas las tengo bien claras.- Puedo pensar en la buena fe de Gustavox, ya que está bién documentado y ha leído Road to Serfdom.- Lo tuyo pasa solo por el agravio( chancho, chorra etc).

[elcurioso]

Considero esta una polémica estéril. Yo tengo mi opinión formada en los hechos que alsogaray, (a mi humilde entender) dejo como sello de su accionar tanto en los ámbitos político, económico y militar. Esta claro para mí. No era un líder popular. Su trabajo se circunscribía a representar el pensamiento de otros sectores. No precisamente el de los más necesitados. Su "lucha" pasaba por otro lado. Tampoco quiero polemizar sobre los puntos por vos expuestos. Conozco hacia donde deriva eso, y no tengo deseos de llevar esto al camino de "lo personal". No te conozco. Intuyo sin embargo, que transitamos carriles desde lo filosófico, político y seguramente espiritual, muy diferentes. Vos citas "The Road to Serfdom" del filósofo liberal Hayek. Lo leí en la UBA hace un tiempo. Muy lindo. Ahora, se perfectamente cuales han sido esos caminos, la Argentina los transitó varias veces. Y también conozco (parafraseando su título) quienes terminan siendo los "Sirvientes" y quienes los "Servidos". No creo en el individualismo. Lo respeto, pero desde un Estado fuerte y protector de los mas débiles. No creo en la libertad del Zorro en el Gallinero, sabemos quien se impondrá.
Mi deseo esta centrado en un País que abrace tres pilares: Justicia Social, Independencia Económica y Soberanía Política. Ver cumplidas estas premisas es mi ferviente deseo. Y mi Causa.Saludos.

Mi deseo y el de todos los argentinos de bién son los mismos.-Pero me parece que diferimos en el modo de conseguirlo.- Y para ello están las plataformas de los partidos políticos, la democracia y, en definitivo, el voto. Pero no estamos tan lejos: yo también creo en la prescencia de un Estado fuerte que evite los abusos del zorro.

[nefro]

Lo tuyo pasa solo por el agravio( chancho, chorra etc).

Ciertamente, es probable que me haya excedido.
Para restañar heridas, donde dice "chorra" debí considerar "María Julia fue procesada como autora de tres hechos de peculado, fraude al Estado por administración infiel, falsedad ideológica de documentos e incumplimiento de los deberes de funcionario público, y condenada a tres años de prisión de cumplimiento efectivo por el delito de Enriquecimiento Ilícito".

Un abrazo

[elcurioso]

Te comento que nunca he defendido a María Julia.-Así que todo este palabrerío está de mas.-Pero ya que citás ese caso emblemático pienso que gran parte del Gobierno de entonces debió ir preso por tantas o más cosas como las que citás.-Como todo este debate comenzó en una defensa ía de la iniciativa privada, sin dar nombres, lo que fue recogido por el forista Gustavox personalizando, recomiendo la lectura de la última página de La Nación Revista de hoy, sobre la mentalidad antiyanqui.-
Eso es lo que quice decir y, curiosamente, Hanglin lo publica hoy.

[dunga]

Te comento que nunca he defendido a María Julia.-Así que todo este palabrerío está de mas.-Pero ya que citás ese caso emblemático pienso que gran parte del Gobierno de entonces debió ir preso por tantas o más cosas como las que citás.-Como todo este debate comenzó en una defensa ía de la iniciativa privada, sin dar nombres, lo que fue recogido por el forista Gustavox personalizando, recomiendo la lectura de la última página de La Nación Revista de hoy, sobre la mentalidad antiyanqui.-
Eso es lo que quice decir y, curiosamente, Hanglin lo publica hoy.

La Nacion es un historico y conspicuo panfleto de la derecha en la argentina. Hanglin es un descerebrado. Con esos referentes no te tengo mucha fe.

Saludos

[elcurioso]

La Nacion es un historico y conspicuo panfleto de la derecha en la argentina. Hanglin es un descerebrado. Con esos referentes no te tengo mucha fe.

Saludos

Por qué no leer el artículo independientemente del medio y del autor?Leer es mejor que prejuzgar.-A nadie le puede hacer mal una lectura, leer a Marx y a Hayeck, a todos los opuestos.- Después...sacar conclusiones?Si?
Saludos.

[elcurioso]

Para hacer mas facil y poner al debate de todo interesado.
http://www.lanacion.com.ar/edicionimpresa/suplementos/revista/Nota.asp?nota_id=842374

[Stantoon]

Para hacer mas facil y poner al debate de todo interesado.
http://www.lanacion.com.ar/edicionimpresa/suplementos/revista/Nota.asp?nota_id=842374

Esto me ha hecho recordar a un amigo mio español, que es anti-yankee. Pero lo curioso del caso es que:Come en Mac Donals, ve cine estadounidense, viste tejanos estadounidenses, etc,etc. Asi, de esta forma, a los EEUU, les agradan los anti-EEUU....:angry: :angry:

[GustavoX]

La Nacion es un historico y conspicuo panfleto de la derecha en la argentina. Hanglin es un descerebrado. Con esos referentes no te tengo mucha fe. Voy a ir a ver a Heidi. Confío en que estos $50 que llevo, mas mi poder de convicción alcancen. Sobre todo porque ni siquiera la llamé.


Por qué no leer el artículo independientemente del medio y del autor?Leer es mejor que prejuzgar.
Hay cierta edad, en la cual uno SABE FEHACIENTEMENTE que no va a poder leer todo. No esta nada mal en consecuencia, hacerse de ciertos recaudos. Recaudos que le aproximen a uno a poder filtrar aquellos textos, de los cuales uno tiene cierta presuncion que no le haran avanzar (aunque mas no sea un mínimo peldaño) en la escalera del conocimiento.

Por otro lado, se me ocurre preguntar: ¿como sería un mundo libre de ideologías imperialistas y expansionistas a nivel cultural, político e ideológico?
Saludos

[elcurioso]

Bueno, contra la edad no se puede.

[elcurioso]

Voy a ir a ver a Heidi. Confío en que estos $50 que llevo, mas mi poder de convicción alcancen. Sobre todo porque ni siquiera la llamé.


Hay cierta edad, en la cual uno SABE FEHACIENTEMENTE que no va a poder leer todo. [quote]No esta nada mal en consecuencia, hacerse de ciertos recaudos. Recaudos que le aproximen a uno a poder filtrar aquellos textos, de los cuales uno tiene cierta presuncion que no le haran avanzar (aunque mas no sea un mínimo peldaño) en la escalera del conocimiento.
Por otro lado, se me ocurre preguntar: ¿como sería un mundo libre de ideologías imperialistas y expansionistas a nivel cultural, político e ideológico?
Saludos


No siempre las lecturas tienen ese objetivo tan pretencioso.-Además álguien puede saber cuantas cosas nos hemos perdido por prejuzgar?
En fin, que cada uno filtre lo que le venga en ganas, basado en sus preconceptos.-Nunca será mi caso.

[GustavoX]

[quote]


No siempre las lecturas tienen ese objetivo tan pretencioso.-Además álguien puede saber cuantas cosas nos hemos perdido por prejuzgar?
En fin, que cada uno filtre lo que le venga en ganas, basado en sus preconceptos.-Nunca será mi caso.

Good luck, boy.