Alla me preguntaron si me gusta algun politico...

[Viejo Golanchik]

y conteste esto:

AVERRRRRRRRRRR dijo un ciego...la verdad es que me siento completamente autorizado moralmente a decir, sin mucha bambolla, sin estridencias ni zangoloteos varios que los politicos "viejos" no me gustan, me defraudaron...me defraudaron en los albores de la democracia, cuando se dejaron torcer el brazo por los gordos de la cgt y nos hicieron recular como pais diez años de un saque, cuando acabaron con el austral.
Me defraudo menem, porque teniendo los instrumentos para quedar en el bronce, se dedico a dejar chorear a mansalva, a no administrar la cosa publica y fundamentalmente a alquilar voluntades para una tercera reeleccion, un error historico que nos hizo retroceder diez años tambien de un saque. Y volea, porque tampoco completo las reformas, dejo un estado rengo, un sector privado con hidrocefalia galopante, o sea solo las grandes compañias tenian chances de prosperar. (mas alla de los nichos que SIEMPRE existen). Las privatizaciones? si en lugar de crear esos entes inutiles, poblados por amigotes del poder que iban a leer los diarios y a cobrar 10 lucas por mes, las controlaba, les exigia las inversiones prometidas y les cobraba los impuestos como correspondia, las cosas hubieran sido diferentes, por lo menos en algunas areas rarosas como ser la de la energia y agua, que siempre necesitan control y apoyo estatal.
de la Rua...todos sabemos que jamas tuvo chance, nacio muerto.
Duhalde fundio a la Pcia de Bs As y MAL! gran parte de la crisis del 2002 es responsabilidad de esa desastrosa gestion. Ruckauf se encuentra con el Bco Pcia VACIADO, la olla a presion a punto de estallar y calculo que si no armaban el 21 de diciembre, hoy estaban todos presos, sobre todo el Caciquejo de las Lomas de Zamora.

De antes no hablo porque no habia politica, habia lucha, en el mejor de los casos. La dictadura fue eso, una dictadura, ademas se cayeron solitos, de inutiles nomas.

Me gustan los estadistas, tipos que supieron timonear barcos en tormentas tifonescas, no como estos tarambanas que a la menor ventolina sueltan el paño y se van al garete...

No se, pero no le veo uñas de guitarrero a ningun joven politico, Macri es buen administrador, como casi cualquier boquense podra atestiguar, pero no convoca ni entusiasma ni moviliza. Ademas navega a media agua y le tiene miedo al oblicuo.

Lopez M. entregado a los deleites de la digna derrota, se dedica a obliterarse en doctos analisis que lo ponen mas alla de cualquier discusion, total...ya fue.

Sobisch...es un Kirchner en estado puro, es decir sin el garabato progre pour la galerie que le da tanto apoyo en los medios. Pero tiene los mismos defectos por derecha.

y....me quede pensando...Carrio? y si...pero subyugada en sus propias definiciones academicas y brillantes, atrapada en el sinuoso laberinto del egocentrismo y la mimica opositora, se desperdicia sin remedio porque no se la ve capaz de conducir un carrito de choripan en la costanera. Un pais??? ni ella se lo cree y es demasido inteligente y hace lo posible para apartarse de cualquier hipotesis de conflicto, es decir de gobierno...

La izquierda? entre los cooptados, que posan de corifeos pero no son mas que claque y los que siempre van a encontrar una oportunidad para dividirse, cumpliendo a rajatabla con la reduccion al absurdo del Teorema del Zurdo Invencible, que postula que donde hay un izquierdista, si el mismo es esquizofrenico, va a crear DOS PARTIDOS. En caso de ser una persona sin ese desorden de la personalidad y por casualidad se junta con algun otro tipo que piensa mas o menos como el, ineludiblemente encontrara la forma de formar otro partido que acuse al primero de "reformista"...Y asi...

El centro? si, por ahi tengo el estudio, Esmeralda y Cordoba, lindo lugar, sobre todo los fines de semana, no se junta tanta gente, hay silencio...
De politica me esta hablando? aahhhhhhh, perdon....que centro?????

No hay centro, no hay derecha y no hay izquierda. semo todo guale semo.

Pero es razonable, yo personalmente soy liberal en lo economico y de izquierdas en lo social. O sea un perfecto pelotudo.

La POLITICA ES IMPRESCINDIBLE, sobre todo si se es democrata. Lastima que no esta surgiendo una generacion de politicos jovenes que convoque, que supere, que movilice a la sociedad en pos de objetivos consensuados. Los jovenes que veo en el congreso son pichones de dinosaurios. Ninguna diferencia con Tyranosaurus Cristhiniensis o Bronthosaurus Caamañis o la bandadas de Velociraptors que calientan las bancas, ninguna diferencia, solo son mas jovenes. Mas cautos para robar nidos ajenos, pero igualmente depredadores.

De ahi un poco mi deseperacion.

Estadistas? podria nombrar muchos, son todos extranjeros, todos con alguna falencia importante, todos con enormes cualidades. Muchos pensaban cosas completamente opuestas entre si, y no por eso voy a dejar de considerarlos estadistas...

El ultimo estadista que tuvo el mundo fue Clinton. Con sus millones de falencias, y ojo que no me refiero a sus travesuras sexuales, sino a explicitos errores y compromisos complicados, fue una autentica esperanza para el mundo. Tenia mucho que ver con eso Hillary. Una mujer autenticamente inteligente.

Bush es un payaso, Europa es un compendio de Payasos, sudamerica es un circo de fenomenos, asia mas que un circo es un zoologico de payasos, entre la hipercorrupcion japonesa (ahhhhh, esa no se la esperaban...pero si...hipercorrupcion que la argentina resulta aprendiz en ese juego de gente grande, que es la corrupcion japonesa) la superhiperultracorrupcion china, que podran disfrazarse de lo que quieran pero no dejan de ser una dictadura que utiliza mano de obra esclava o mano de obra a precio vil. Entre otras lindezas.

Tenes razon che, no parece gustarme nada...pero no sera que el menu viene medio pobreton? No sera que quienes gobiernan hoy estan obturando el paso a quienes quieren participar y son honrados y decentes...? Porque? porque si no transan son un peligro!!! saben cuanto dura un tipo asi en un partido politico del signo que quieran??????? adivinaron!!! lo que un pedo en un rulero.

Ese es el dilema de hierro, el "que se vayan todos" es funcional al anarquismo, lejos de mi esa ideologia feroz y canibal. El que se queden todos en funcional a la eternizacion de la inidoneidad y venalidad en la funcion publica.

No tengo la solucion.

VG

abro el debate tambien aca, es un buen tema, me parece.

[nefro]

Yo tengo una teoría:
Cualquier ser humano en Argentina, para llegar a ocupar un cargo político de relevancia, deberá si o si, ser corrupto e inescrupuloso; mas o menos: Pero lo será.
Por la extraordinaria alquimia que se produce al ser Argentino, hijo de Argentinos, habitante de estas Pampas, criado a la usanza, si hubiera o hubiese un humanoide, que con todos estos componentes químicos en su metabolismo molecular, no fuera corrupto o inescrupuloso (lo habrá, seguramente), jamás llegará a detentar poder político alguno, al menos durante las próximas 2 o 3 generaciones, porque no encontrará la forma de llegar.
Es mas: Jamás conoceremos su nombre por los medios, a no ser que sea un genio de la cirugía y se reviente el pecho de un balazo.
Pesimista pero real, como la vida misma....:bye!:

Un abrazo

[GustavoX]

Este tema da para largo coloquio. Justo cuando ando medio escasany de tiempo..y en realidad y lo que es peor, de neuronas, talento y capacidad de expresión. Sin embargo la solución (o remedas de esta) yo la resumiría en una palabra: participación. La querés más contundente? Participación Ciudadana. Que sea como una ola Tsunami, arrasadora, irreversible...Te pongo un ejemplo: si una carrera la corremos nefro, viejo, pablito, van gogh, forastero, yo,……… no se quien ganará; pero si salimos los mismos pero en una maratón popular, ganaría el mismo?? Participación, muchachos. Es posible, estoy seguro de que no es algo quimérico. Falta la decisión, el llamado, las ganas de intentar cambiar algo, pero de posta y masivamente. Claro, a quien joraca le interesa? Naaaa...la política es para los chorros, dejáme a mi tranquilo en casa que me divierto más con Franchella o Tinelli. Y bueh…así estamos. Y ojo, no personalizo, y muchisimo menos con Uds muchachos, que se a que "palo" pertenecen. Pero tambien se que así el establishment tiene su herramienta más poderosa para poder dormir tranquilos. Yo no me uniría a la oleada del desanimo general, porque presiento que el desaliento, es el primer peldaño al que esperan subirse aquellos que esperan (agazapados) la oportunidad de retornar al pasado. Participar, opinar, expresarse, disentir, quejarse. Donde? Saben la cantidad de centros de participación que tiene la ciudad entre centros culturales, entidades barriales, etc., etc.??? No quiero sonar a político de barricada, pero así lo siento. Hay que sacarse la telaraña del alma. Alguna vez vamos a tener que salir a la calle pero no para gritar “que se vayan todos” sino para que todos sepan que “acá estamos, TODOS”
Abrazo!

[Viejo Golanchik]

Voy a agregar algo de pimenton toxico a la discusion: Participar es CARO muy caro, hacer campaña es caro, se necesita guita....

Sera por eso que los que llegan son los que no tuvieron escrupulos a la hora de juntarla y acumularon compromisos que hirieron de muerte el nonato cargo electivo?

Sera por eso que en los paises desarrollados los politicos son millonarios o casi?

Por experiencia personal: una candidatura a diputado, en una provincia chica pero relevante, sin apoyatura del PJ, salio mas o menos 100 lucas. (ahi hubo un hermano con guita para apoyar) y se considera que esas 100 lucas fueron casi nada en relacion a lo que en realidad se debe gastar para hacer una campaña sin apoyatura en los partidos politicos tradicionales.

El actual gobernador de esa provincia gasto 20 palos.

sera una cuestion de ricos la politica?

Porque no veo como participar y LIDERAR, sin una solida billetera atras.

Remarco lo de liderar, porque la crisis no es de participacion, es de liderazgo.

Soluciones?

VG

[nefro]

si una carrera la corremos nefro, viejo, pablito, van gogh, forastero, yo,……… no se quien ganará

Yo tampoco, pero te puedo decir quienes se mueren antes de la meta :p

Un abrazo

[Forli]

Yo creo que a excepciòn de Raùl Alfonsín y muy pocos más, nuestro país estuvo casi siempre gobernado por mafiosos propiamente dicho, elegidos por nosotros a traves del voto en algunos casos y elegidos por el Poder a traves del golpe de estado en la mayoría de los casos.
Saludos

[Forastero]

Ya no me planteo si me gusta algún político o lo que sea. No me interesa la gestión de lo que hay.

Lo que me interesa es el cambio de relaciones sociales y eso no puede hacerse vía los caminos que ofrecen los estados nacionales actuales. Al menos no se puede completar.

Por eso, es irrelevante quién esté en el poder ejecutivo. Y mucho más irrelevante es, en el contexto mundial, tratándose de Argentina.

Saludos

Forastero

[nosnoc]

Pero es razonable, yo personalmente soy liberal en lo economico y de izquierdas en lo social. O sea un perfecto pelotudo.

Ya somos dos. No falta saber que ideología declaramos para ver cuantos partidos formamos:

1) De izquierda: 2 partidos para empezar (como bien lo adelantas vos).
2) De derecha: 1 sello de goma y 50 planteos (¡qué viejo esto, por dió!).

[Forastero]

Pero es razonable, yo personalmente soy liberal en lo economico y de izquierdas en lo social. O sea un perfecto pelotudo.


No se si un perfecto pelotudo pero, al menos a mi criterio, sí es contradictorio. No se puede ser liberal en lo económico y de izquierda en lo social. A menos que entiendas por liberal y por izquierda cosas muy diferentes de lo que las entiendo yo.

[KaiserSosa]

Hay que participar...
no es dificil, pero lleva tiempo y no es joda hay que romperse el orto y porque? o para que? sino es para al final sacar guita???

Vivimos en una sociedad Light, ya no somos nuestros bisabuelos que se jugaban a capa y espada la vida, porque claro, mi abuelo vino de Italia y ganaba 31 pesos por mes y pagaba de alquiler 28, esa gente realmente estaba cagada a palos... esa gente se levantaba y "participaba"

Pero nosotros? "tenemos" MUCHAS cosas que nos distraen, entre ellas, la TV... ademas, comida hay, de ultima robas una gallina, porque estamos en un pais que la comida ABUNDA, no estamos en la INDIA que ya no hay ni que robar...

Pero volviendo, esto se va a ir arreglando de a poco, para que se arregle de golpe tendria que haber un quilombo padre, ojo, creo que todavia no estamos a salvo, quiza colapsamos y bueno, nos van a dar soga para que "todo parezca que cambio" y de a poco iran copando nuevamente todo...

Sorry por lo extenso...

Pero ya todos sabemos lo que falta, Justicia y Educacion, justicia para que se cumplan las leyes, sino no hay pais posible y educacion porque los unicos paises que triunfan son los cultos, mas alla de corrupcion, etc. etc.

No hay hoy en dia un politico que valga la pena. vivo de defraudacion en defraudacion y no porque ROBAN solamente, sino porque podrian robar (y todos estariamos contento) si hicieran lo que el pais necesita, pero no, lo que hacen lo hacen por intereses ajenos que SIEMPRE es contra nuestro bendito ISPA y encima ROBAN.

Un abrazo,

KaiserSosa

[alias]

...No se puede ser liberal en lo económico y de izquierda en lo social. A menos que entiendas por liberal y por izquierda cosas muy diferentes de lo que las entiendo yo.

Depende de lo que se defina por liberal y por izquierda. Liberal no necesariamente es "sálvese quien pueda".

El modelo socialdemócrata (noreuropeo) no reniega de la economía de mercado, pero tampoco descuida las redes de contención social (cobertura general de salud, seguro de desempleo, educación pública de excelencia). Y ha funcionado. Lo prefiero a sus alternativas (capitalismo salvaje o socialismo "realmente existente"). Si existe algo mejor (no en libros, sino en práctica), pido humildemente que me ilustren.

Adhiero a la línea viejogolanchística, aunque con menos descreimiento o más ingenuidad (yo no soy abogado:)). Y siguiendo la definición propuesta en "Destra e Sinistra" por el ilustre Norberto Bobbio, en lo social me considero de izquierda, porque no me es indiferente la suerte de mis congéneres.

A.

[le turky]

Muy buen tema V G.
Resumiedo:
1) Los argentinos hemos vivido lo que algunos llaman varias "crisis morales", desde los sesenta a esta parte.
2) Luego tuvimos los autointitulados "reserva moral de nación", y ya sabemos cual fue el resultado.
3) Por la izquierda pour la galerie, como le dice Ud., Y... NADA...!!! solo un puñado de ex zurdozos progre hoy multimillonarios en dólares (hubiera querido ser uno de ellos).
4) UCR: se suicidaron con Fernando.
5) PJ: es más "pajota" :sexsure: la que se hacen despues que K los garcó doblando a la izquierda, despues de chorear el aparato provincial (Bs,As,), y ahora los maneja con la caja ($). ($800.000.000 a los jóvenes K, !!!eso es hacer campaña con guita!!!!).

COMPROMISO: eran los de antes; hoy ni los pagarés se honran.
LA GENTE: le importa un pomo todo, cada cual a su quintita a cuidar los tomates.
Nadie participa, ni tiene tiempo (hay que laburar), NI GUITA (salvo vendiendo promesas preelectorales. Osea, más coima.
EL FUTURO: cada vez peor. Preguntale a cualquier pendorcho de veitipico quienes fueron Perón, Balbín... o más acá Ubaldini... (se está muriendo).
Un abrazo viejo.-

[Forastero]

Depende de lo que se defina por liberal y por izquierda. Liberal no necesariamente es "sálvese quien pueda".

Por eso mismo, ser de izquierda es ser marxista. Si sos marxista no podés ser liberal porque es un contrasentido. El liberal privilegia el derecho de propiedad (incluso el de los medios de producción) mientras que el marxista, el de izquierda, quiere, sí o sí, la abolición de la propiedad privada sobre los medios de producción.

Ahora, podés decir que Mitterand, F.González, eran socialistas, eran de izquierda. Pero sólo pueden ser de izquierda si nos atendemos a un formalismo nominal del partido. Llamarte Partido Socialista Español (PSOE) no te hace socialista.

Por eso dije que, a mi criterio, es imposible ser liberal y de izquierda a la vez. Primero porque es imposible separar lo económico de lo social. Porque lo económico es también lo social. Segundo, porque ser de izquierda es lo que señalé más arriba. En todo caso, VG y vos serán humanistas pero de ningún modo de izquierda.

Ahora bien, si Uds. entienden por ser de izquierda otra cosa eso es harina de otro costal.

Saludos

Forastero

[elcurioso]

No se si un perfecto pelotudo pero, al menos a mi criterio, sí es contradictorio. No se puede ser liberal en lo económico y de izquierda en lo social. A menos que entiendas por liberal y por izquierda cosas muy diferentes de lo que las entiendo yo.

Totalmente de acuerdo con esta afirmación.- Por lo demás soy tan escéptico como V.G en el sentido que no surjen políticos nuevos capaces y decentes.-
También lamento la gran defraudación que fueron esos entes reguladores.- Si hubiesen funcionado bien y no solo para el sueldo de quienes lo integraban, la Argentina sería otra cosa.- Se equivocó muy fiero Menem ahí, porque permitir el afano, como era su estilo, no implica que esos entes no cumplieran correctamente el cometido para el que fueron creados, supervisando a las privatizadas, exigiendo las inversiones comprometidas, y sancionando con dureza ejemplar cuando correspondiere.-
Una opinión: Arturo Frondizi fue un gran presidente.-
Saludos.

[Forastero]

Totalmente de acuerdo con esta afirmación.- Por lo demás soy tan escéptico como V.G en el sentido que no surjen políticos nuevos capaces y decentes.-
También lamento la gran defraudación que fueron esos entes reguladores.- Si hubiesen funcionado bien y no solo para el sueldo de quienes lo integraban, la Argentina sería otra cosa.- Se equivocó muy fiero Menem ahí, porque permitir el afano, como era su estilo, no implica que esos entes no cumplieran correctamente el cometido para el que fueron creados, supervisando a las privatizadas, exigiendo las inversiones comprometidas, y sancionando con dureza ejemplar cuando correspondiere.-
Una opinión: Arturo Frondizi fue un gran presidente.-
Saludos.

Lo de los entes reguladores es un problema que, en general, se da en todos los países. Se trata de la captación que las grandes empresas operan sobre las personas que, durante determinado tiempo, están en la dirección de los entes. Luego, cuando se les termina el mandato en esos entes suelen pasar a trabajar para las empresas que antes controlaban. No hay que ser demasiado vivo para darse cuenta que quienes controlan no se van a esmerar demasiado.

[elcurioso]

Lo de los entes reguladores es un problema que, en general, se da en todos los países. Se trata de la captación que las grandes empresas operan sobre las personas que, durante determinado tiempo, están en la dirección de los entes. Luego, cuando se les termina el mandato en esos entes suelen pasar a trabajar para las empresas que antes controlaban. No hay que ser demasiado vivo para darse cuenta que quienes controlan no se van a esmerar demasiado.

Con un Estado fuerte ( no confundir con estatismo ) las normas deberían ser tales que quienes hayan ocupado altos cargos en los entes reguladores prohiban que sean empleados en las empresas que estaban bajo su órbita.-
Puede parecer una utopía, pero justamente por algo debemos empezar a cambiar.-
No pretendamos lograr lo óptimo de hoy para mañana.- Pero empecemos a transitar el buen camino de la moral .- Involucrémonos cada uno en su gama de posibilidades.-

[Forastero]

Con un Estado fuerte ( no confundir con estatismo ) las normas deberían ser tales que quienes hayan ocupado altos cargos en los entes reguladores prohiban que sean empleados en las empresas que estaban bajo su órbita.-
Puede parecer una utopía, pero justamente por algo debemos empezar a cambiar.-
No pretendamos lograr lo óptimo de hoy para mañana.- Pero empecemos a transitar el buen camino de la moral.- Involucrémonos cada uno en su gama de posibilidades.-

Coforista: Eso está previsto en casi todas las legislaciones. Tiempos de incompatibilidad de funciones. El tema es que no salen de la dirección del Enargas (por ej) directamente a la dirección de determinada empresa de gas (también por ej), sino que lo hacen de formas encubiertas. Se aprovechan los contactos políticos que ha podido generar el funcionario. Y creo que está demás aclarar que la ingeniería financiera que tienen esas empresas para disimular y encubrir determinados gastos es, casi casi, infinita.

elcurioso, me extraña que confíe en la moral habiendo leído a Hayek. Aunque Hayek en el fondo termine siendo moralista. Capaz que ya lo leyó pero le recomiendo La Acción Humana de Ludwig Von Mises. Es ácido. Ahí encontrará menos moral todavía y creo que mucha afinidad con su pensamiento.

Saludos

Forastero

[Viejo Golanchik]

Forastero, entiendo el planteo semantico que haces, pero lo resolves vos mismo, no se trata de la definicion dogmatica de que significa ser de izquierda. Para un planteo troskista nunca se es suficientemente de izquierda.

Si queres llamarlo humanista, adelante, no me ofendo, au contraire.

Pero el planteo es claro, no necesariamente hay que ser marxista para ser "de izquierda", ese es un planteo maniqueo que lo unico que hizo es dividir a quienes podrian compartir ideas.

VG

[Forastero]

Forastero, entiendo el planteo semantico que haces, pero lo resolves vos mismo, no se trata de la definicion dogmatica de que significa ser de izquierda. Para un planteo troskista nunca se es suficientemente de izquierda.

Si queres llamarlo humanista, adelante, no me ofendo, au contraire.

Pero el planteo es claro, no necesariamente hay que ser marxista para ser "de izquierda", ese es un planteo maniqueo que lo unico que hizo es dividir a quienes podrian compartir ideas.

VG

Es que es a quienes sostienen el marxismo que se les dijo siempre de izquierda. En muchos casos se los signó como utópicos, románticos, etc. Incluso dándole un aire positivo a ese signo (cosa que en el fondo no es así porque es, a la vez, negarle el carácter científico, pero ese es otro tema). A la gente de izquierda muchos le reconocen la honestidad y la inquebrantabilidad de sus principios. Quien se dice de izquierda trata de usufructuar esas virtudes que tradicionalmente se les asignaron a los socialistas y a los anarquistas sin quedar pegados a lo otro que mencionaba como característico de ser de izquierda. Es una operación ideológica bien clara.

Pero volviendo al tema de los políticos, creo que ninguno puede hacer nada por nadie, pueden administrar mejor o peor lo que hay pero no depende de una persona.

La idea de que estamos ante una crisis de liderazgo es una idea que, en el fondo, es fascista, mesiánica, y te invito a que la reveas porque sé que no lo sos. Es la idea de que alguien, uno, va a poder encausar bajo su dirección a todas las fuerzas sociales y que bajo su dirección nos va a ir bien. Es la idea de un Moisés, pero también, de un Perón, de un Hitler, de un Mussolini, de un Franco.

Si hay algo que no quiero para este país, es otro líder.

[elcurioso]

Coforista: Eso está previsto en casi todas las legislaciones. Tiempos de incompatibilidad de funciones. El tema es que no salen de la dirección del Enargas (por ej) directamente a la dirección de determinada empresa de gas (también por ej), sino que lo hacen de formas encubiertas. Se aprovechan los contactos políticos que ha podido generar el funcionario. Y creo que está demás aclarar que la ingeniería financiera que tienen esas empresas para disimular y encubrir determinados gastos es, casi casi, infinita.

[quote]elcurioso, me extraña que confíe en la moral habiendo leído a Hayek. Aunque Hayek en el fondo termine siendo moralista. Capaz que ya lo leyó pero le recomiendo La Acción Humana de Ludwig Von Mises. Es ácido. Ahí encontrará menos moral todavía y creo que mucha afinidad con su pensamiento.



He leído a ambos.- Y también a Erhard.- Eso no obsta que personalmente siga confiando en un renacimiento de la moral, buenos dirigentes mediante.-
De cualquier manera, de todas las formas posibles de ordenamiento social, es cierto que comparto el pensamiento de un liberalismo activo, con un rol del Estado interviniendo a los efectos de tratar de evitar, en lo posible, las desviaciones de un excesivo individualismo en detrimento de las clases más necesitadas.-
Con una lucha permanente contra los monopolios, sean estos privados o estatales.-
Y desde ya no estoy con la idea expresada por un ex funcionario en el sentido que el país fabricará "acero o caramelos" según lo indique el mercado.-
No soy un fundamentalista de mercado, si eso puede interpretarse a través de opiniones vertidas anteriormente.- Creo en una intervención estatal conforme a las reglas del mercado pero no contraria a las mismas.-
Saludos.

[Viejo Golanchik]

Es que es a quienes sostienen el marxismo que se les dijo siempre de izquierda. En muchos casos se los signó como utópicos, románticos, etc. Incluso dándole un aire positivo a ese signo (cosa que en el fondo no es así porque es, a la vez, negarle el carácter científico, pero ese es otro tema). A la gente de izquierda muchos le reconocen la honestidad y la inquebrantabilidad de sus principios. Quien se dice de izquierda trata de usufructuar esas virtudes que tradicionalmente se les asignaron a los socialistas y a los anarquistas sin quedar pegados a lo otro que mencionaba como característico de ser de izquierda. Es una operación ideológica bien clara.

Pero volviendo al tema de los políticos, creo que ninguno puede hacer nada por nadie, pueden administrar mejor o peor lo que hay pero no depende de una persona.

La idea de que estamos ante una crisis de liderazgo es una idea que, en el fondo, es fascista, mesiánica, y te invito a que la reveas porque sé que no lo sos. Es la idea de que alguien, uno, va a poder encausar bajo su dirección a todas las fuerzas sociales y que bajo su dirección nos va a ir bien. Es la idea de un Moisés, pero también, de un Perón, de un Hitler, de un Mussolini, de un Franco.

Si hay algo que no quiero para este país, es otro líder.

Tenes razon, y te aclaro, lider es el tipo que se pone al hombro la tarea comunitaria, lider es el tipo que le importa que su cuadra este limpia, su fabrica sea segura, lider es el tipo que no quiere figurar pero labura BIEN, lider es el tipo que junto a otros lideres, tipos que les importa EL OTRO, se ocupen de la cosa publica. No es la idea de un Moises, menos que menos la de cualquiera de los que nombraste. NO me refiero a eso, me refiero a ese liderazgo individual que hace que en primer lugar cambie tu entorno mas inmediato, tu famila, tus amigos, tus vecinos.

Aclaro mas aun. La crisis de liderazgo que menciono, no tiene que ver con los capi mafiusi que estan enquistados en los partidos, esos no tienen ninguna crisis, de hecho se los ve barbaro, prosperos, gordito a vos no te va tan mal...parafraseando. No, a ese nivel no hay crisis. La crisis se ve cuando se bloquean los caminitos, los senderos y los puentes a los tipos que quieren participar genuinamente, pero no transan, que no rosquean comprometiendo de antemano su integridad moral.

No es por falta de lideres la crisis, sino por degradacion moral de los actuales y el sistémico bloqueo del acceso a quien pretende hacer politica desde otro lugar.

A eso me referia a "crisis de liderazgo", no a la falta de lideres, o de un lider mesianico, a los que saben que soy profundamente alergico. Es mas, parte importante de mi resistencia al oblicuo es que la va de lider salvador de la patria...eso y una larga lista mas, por supuesto.

Yo creo en una sociedad que aliente que cada uno sea lider, o pretenda serlo, desde el lugar que buenamente tenga voluntad de ocupar. Es evidente que toda organizacion de la sociedad de masas nunca es horizontal, es imposible con mas de mil personas. Esta comprobado. Mas de mil, la cosa se torna vertical irremediablemente. (es obvio que el numero es arbitrario, pues hay gente que no es funcional en un pequeño grupo de tres y "necesita" saber "quien esta a cargo".)

Volviendo al tema de "izquierda" o "derecha", creo que son conceptos que se estan superando, que desbordan la definicion sintactica, semantica e incluso la etimologica.

Veamos, el marxismo-leninismo en estado puro no es sostenible por casi nadie, es demasiado dogmatico y el monstruo geneticamente deforme que fue la URSS y el aun mas monstruoso Estado-Mafioso que hoy por hoy ocupa (si...ocupa, tipo ocupacion militar) el poder en Rusia, devaluo definitivamente cualquier approach mas o menos ecuanime sobre el tema.

El troskismo es aun defendible, pero porta en si el virus de su propia destruccion, la revolucion permanente es eso, un estado patologico de la sociedad que vive crispada y urgida por la dialectica un tanto diabolica que la entrampa y la destruye por dentro, desde la propia conviccion de su viabilidad o justicia de sus valores, hasta el ignorar que aun mas poderoso que las fuerzas del materialismo-dialectico son las del materialismo-mafioso, que anida en cada mamifero, bipedo, primate, catarrino, sapiens, aun en los mas altruistas. La verdadera lucha es sobreponerse a ese dictado que esta en las cadenas mas primarias del genoma. A veces se logra, las mas...no.


No se que hara falta, no se que resorte oculto y desconocido sera necesario que alguien o algo en algun lugar haga restallar, para que un cambio global nos encamine hacia el sendero de la felicidad.

Global? no sera mucho? me pregunta el pequeño sadico que tengo paradito en mi hombro derecho, que mira esceptico con el codo agarrdo con la palma y la mano en la cara, ojos entrecerrados y pretendiendo inteligencia y perspicacia...

Sentadito sobre el monitor de la computadora, otro hombrecito, cuyas señas particulares me reservo porque se parece a mi, bah, el del hombro derecho tambien, con las piernitas colgando y golpeteando impaciente a repeticion, las manos a los costados como sosteniendo el peso, dice: si...global, porque mientras pese sobre el mundo la amenaza del fundamentalismo religioso, del que quieras, (para no irritar a nadie) mientras los nacionalismos, es decir una forma cuasi-civilizada de xenofobia, mantengan como paradigma: "nosotros Über Alles" "nous les mejores" "we are the champions d´il mondo", tarde o temprano la cosa estalla y si bien nadie ha sido tan explicito como los Nazis, con su lebensraum, resulta dificil sustraerse a la tentacion de la posesion. La historia lo demuestra.

Que pretende VG? un mundo sin barreras???? sin identidades nacionales???? no suena un poco loco?????

VG, ud me esta mezclando las cosas.

Aclare, porque es claro que Ud tiene su modo particular de comprender la humanidad, ud quiere entender lo humano desde lo diverso. La igualdad en la diferencia.
La alteridad como objeto de indagacion,. ud se obsesiona con el "otro", que hace que siempre se pregunte por las condiciones de posibilidad y los limites, los motivos y la significacion de esa otredad.

Ahhhhh, ahora si VG, ya estaba preocupado, entre lo que dijo de la crisis de liderazgo que parecia que queria ein furher, despues parecia que queria ein volk, lo unico que le faltaba era ein reich...

uacala

VG

[nefro]

Yo tenía un tío que también decía que veía hombrecitos, gnomos, o algo así.
Yo de chico pensaba que era un genio.
En el neuropsiquiátrico decían lo mismo, pero nunca lo pudo demostrar fehacientemente.
Qué injusto es el mundo con los hombres que llevan hombrecitos en los hombros..¿no? :D

Un abrazo

[Pablito]

Lo de tu tio no es nada, nefro.
RR1971 siempre dice que el ve que tiene gatitos sentados en sus rodillas.
Lo peor de todo es que los ve el, partu-0, modder, vos , yo........
:514:

[Forli]

Decir que ser de izquierda es ser marxista me parece un error y muy serio. En mi caso, por ejemplo, pienso que Marx es uno de los grandes intelectuales de la historia y un genio en economia con una teoria realmente interesante. Pero, y siempre a mi criterio, en estas cuestiones políticas propiamente dichas el que mejor trata de ubicar a la teoria marxista en ese plano es Federico Engels, a quien también considero un grande intelectual. En síntesis, me considero un ciudadano de izquierda (políticamente hablando), y en ese sentido me identifico màs con Engels que con Marx. Por ejemplo, en el análisis que hace Engels en su libro "Del socialismo utòpico al socialismo cientifico". Ahora, y de acuerdo a la afirmaciòn del gomía Forastero sobre que ser de izquierda es ser marxista, yo sería algo asi como "engelista" pero no de izquierda. Me parece que se está minimalizando, y mal, un tema que da para un rico y a la vez complejo debate. Pero bueno, ya el turco prometió que volverá en 2007 y así también retornará la belle epoque y no tendremos tiempo para estas huevadas...:D
Saludos compañeros

[GustavoX]

........ Participar es CARO muy caro, hacer campaña es caro, se necesita guita......sera una cuestion de ricos la politica? ........Porque no veo como participar y LIDERAR, sin una solida billetera atras............Remarco lo de liderar, porque la crisis no es de participacion, es de liderazgo. Querido VG, a ver… cuando te referís a lo “oneroso” de la participación, vos hablas de participación o de toma efectiva e inmediata del poder? Obviamente, toda reunión política que trascienda la mera charla de café; aún siendo de dos o tres trasnochados soñadores, tendrá como fin ultimo la consecución del poder. Esto es así. Ahora, si querés arrancar un auto y ponerlo de 0 a 350 Km./h; va ser complicado en 50 mts. Y siempre y cuando tengas una Ferrari, mínimo. Se entiende, no? Yo me refería al pueblo participando y opinando. Sin siquiera soñar con que el movimiento se vaya construyendo como un órgano “sui generis” de contralor medianamente eficiente sobre la gestión gubernamental. Eso sería por decirlo en términos académicos una reverenda pelotudez. Lo mío es más modesto, más barrial. Pero a la larga igual de ambicioso. No tengan dudas, la gente tiene poder, todos lo tenemos. Ni nos imaginamos cuánto. Cuanto podríamos hacer con un poco de organización y fuerza de voluntad. Cuantos rumbos considerados irreversibles podrían ser torcidos, con la movilización y la acción transformadora que esta implícita en el movimiento popular. Suena subversivo o al menos trasgresor. Lejos estoy de lo primero al menos. Y mucho más hoy en día. Pero creanme que es así. Soy un convencido de esto. Espero que algún día me despierte y no sea el único que se despierta sabiendo que hay un largo trecho que vale la pena recorrer, por la causa nacional y popular. Al menos es mi deseo, y trato humildemente de no quedarme en el discurso.
Abrazo!

[Viejo Golanchik]

Querido VG, a ver… cuando te referís a lo “oneroso” de la participación, vos hablas de participación o de toma efectiva e inmediata del poder? Obviamente, toda reunión política que trascienda la mera charla de café; aún siendo de dos o tres trasnochados soñadores, tendrá como fin ultimo la consecución del poder. Esto es así. Ahora, si querés arrancar un auto y ponerlo de 0 a 350 Km./h; va ser complicado en 50 mts. Y siempre y cuando tengas una Ferrari, mínimo. Se entiende, no? Yo me refería al pueblo participando y opinando. Sin siquiera soñar con que el movimiento se vaya construyendo como un órgano “sui generis” de contralor medianamente eficiente sobre la gestión gubernamental. Eso sería por decirlo en términos académicos una reverenda pelotudez. Lo mío es más modesto, más barrial. Pero a la larga igual de ambicioso. No tengan dudas, la gente tiene poder, todos lo tenemos. Ni nos imaginamos cuánto. Cuanto podríamos hacer con un poco de organización y fuerza de voluntad. Cuantos rumbos considerados irreversibles podrían ser torcidos, con la movilización y la acción transformadora que esta implícita en el movimiento popular. Suena subversivo o al menos trasgresor. Lejos estoy de lo primero al menos. Y mucho más hoy en día. Pero creanme que es así. Soy un convencido de esto. Espero que algún día me despierte y no sea el único que se despierta sabiendo que hay un largo trecho que vale la pena recorrer, por la causa nacional y popular. Al menos es mi deseo, y trato humildemente de no quedarme en el discurso.
Abrazo!

En este esquema, participar es muy caro, muy caro de verdad, si quiero llegar a la gente y que me elija, FINALMENTE y despues de haber transcurrido las etapas de la charlita entre amigos, la de cafe, la de comite, probablemente la de barrio, ahi es cuando las cosas se ponen caras. Movilizar es caro, pintar es caro, los medios son caros.

Todo lo demas es muy romantico, pero no se sale del mero asambleismo.

VG

[elcurioso]

En este esquema, participar es muy caro, muy caro de verdad, si quiero llegar a la gente y que me elija, FINALMENTE y despues de haber transcurrido las etapas de la charlita entre amigos, la de cafe, la de comite, probablemente la de barrio, ahi es cuando las cosas se ponen caras. Movilizar es caro, pintar es caro, los medios son caros.


Todo lo demas es muy romantico, pero no se sale del mero asambleismo.

VG

Así es. La única forma de llegar al poder en democracia es la elección, lo que implica campaña política cuyo costo es varias veces millonario.-

[Forastero]

No se que hara falta, no se que resorte oculto y desconocido sera necesario que alguien o algo en algun lugar haga restallar, para que un cambio global nos encamine hacia el sendero de la felicidad.

Gracias por la aclaración, la palabra líder me provoca urticaria.

En cuanto a lo que hace falta. Lo que hace falta es que los que trabajan, los hacen que el mundo se mueva, viva y sobreviva, sean los que manden.

Imaginá por un minuto que todos los asalariados del mundo deciden un día dejar de ir a trabajar. De la canilla empieza a salir agua sucia, en el super ya no hay mercaderías porque no hay nadie que las traslade, combustible tampoco hay porque el que quedaba ya no lo transporta nadie y porque el petróleo y el gas ha dejado de manar de sus pozos, las refinerías no refinan, las fábricas no fabrican, querés entrar al foro y no podés porque nadie fue a trabajar a las empresas que prestan acceso a internet. Querés usar el celular, línea muerta. Prendés la tele y está con la lluvia esa de, en otras épocas, las 3 de la mañana. Prendés la radio y silencio. De pronto, se te apagan los artefactos eléctricos, ya no hay generación de electricidad, prendés la hornalla y no hay gas.

Te lo comento, ese día la humanidad vuelve a lo más oscuro de la edad media y la existencia del hombre en la tierra comienza a correr serios peligros. No se trata del pisotón de los chinos, se trata que los asalariados decidieron no trabajar más. Eso sí, me gustaría verlo a goyo tratando de hacer funcionar un pozo petrolero, jejeje.

Un mundo democrático es aquél en que mandan los que hacen mover el mundo. No el mundo escuela-fábrica en que vivimos. Nacemos y a la escuela. Hasta los 18 sin poder de decisión. A los 18 entramos al mundo del trabajo, donde tampoco se debate democráticamente ni muncho menos se asignan tareas de esa manera. Así, hasta los 60-65 años. Durante toda la jornada de trabajo y durante el resto del día a merced de políticos que asumen, por una teoría de manual, la representación de todos y que deciden por nosotros.

Hermoso el régimen de libertad en que vivimos.

Saludos

Forastero

[Viejo Golanchik]

Gracias por la aclaración, la palabra líder me provoca urticaria.

En cuanto a lo que hace falta. Lo que hace falta es que los que trabajan, los hacen que el mundo se mueva, viva y sobreviva, sean los que manden.

Imaginá por un minuto que todos los asalariados del mundo deciden un día dejar de ir a trabajar. De la canilla empieza a salir agua sucia, en el super ya no hay mercaderías porque no hay nadie que las traslade, combustible tampoco hay porque el que quedaba ya no lo transporta nadie y porque el petróleo y el gas ha dejado de manar de sus pozos, las refinerías no refinan, las fábricas no fabrican, querés entrar al foro y no podés porque nadie fue a trabajar a las empresas que prestan acceso a internet. Querés usar el celular, línea muerta. Prendés la tele y está con la lluvia esa de, en otras épocas, las 3 de la mañana. Prendés la radio y silencio. De pronto, se te apagan los artefactos eléctricos, ya no hay generación de electricidad, prendés la hornalla y no hay gas.

Te lo comento, ese día la humanidad vuelve a lo más oscuro de la edad media y la existencia del hombre en la tierra comienza a correr serios peligros. No se trata del pisotón de los chinos, se trata que los asalariados decidieron no trabajar más. Eso sí, me gustaría verlo a goyo tratando de hacer funcionar un pozo petrolero, jejeje.

Un mundo democrático es aquél en que mandan los que hacen mover el mundo. No el mundo escuela-fábrica en que vivimos. Nacemos y a la escuela. Hasta los 18 sin poder de decisión. A los 18 entramos al mundo del trabajo, donde tampoco se debate democráticamente ni muncho menos se asignan tareas de esa manera. Así, hasta los 60-65 años. Durante toda la jornada de trabajo y durante el resto del día a merced de políticos que asumen, por una teoría de manual, la representación de todos y que deciden por nosotros.

Hermoso el régimen de libertad en que vivimos.

Saludos

Forastero

Coincido con cada letra, pero creo que es algo un poquito mas profundo lo que hace falta...

La realidad es que NUNCA van a mandar todos, porque suponiendo que los trabajadores asalariados se hagan del poder, de la manera que quieras, no importa, despejemos esa incognita de la ecuacion, o digamos que vale 1, o sea es inocua, igualmente se formaran camarillas basadas en los motivos que se te ocurran. Ser trabajador, de izquierda, marxista, no es garantia de nada.

Hay miles de millones de cuentapropistas no asalariados que no van a estar de acuerdo con vos.

La felicidad no es que manden los desposeidos, es que los desposeidos dejen de serlo.

NO se el camino. Pero estoy convencido de que la revolucion tal como la planteas vos no es solucion del problema del estado de felicidad de la gente.

A veces me planteo si realmente es posible alcanzar algun estado de felicidad generalizado, de bienestar para todos, y me cacha una angustia en el garguero porque no veo el camino.

VG

[GustavoX]

La felicidad no es que manden los desposeídos, es que los desposeídos dejen de serlo. Ese es el punto crucial para mí. E ir por más. No alcanza con que dejen de ser desposeídos. Además deben tener participación activa en la distribución del capital. Capital que ellos mismos ayudan a generar. Y ojo que no hablo de dádivas, eh?

A veces me planteo si realmente es posible alcanzar algún estado de felicidad generalizado, de bienestar para todos, y me cacha una angustia en el garguero porque no veo el camino.Esto si me parece mas utópico. Fijate vos que desde mucho antes de la revolución industrial (por ser generoso con el tiempo), la felicidad generalizada no la pudo alcanzar ninguna sociedad. Ese es tema de un debate filosófico, moral y/o religioso. Demasiado, no? De todos modos tengo la sensación que sólo el regreso al estado de naturaleza, proporcionaría a la humanidad el estado de felicidad......quieren algo mas utópico y descabellado que esto???!!! :D
Abrazo!

[Forli]

Yo creo que hay que separar las cosas, por más que a esta altura del debate haya muchos sobreentendidos. No olvidemos que, de algún modo, esto siempre se transforma en un debate público. Es difìcil, porque como decía un gran escritor, "cuando se logra cierto nivel intelectual es más difícil bajar que subir". Y no se trata, obvio, de creerse uno que posee una gran intelectualidad ilustrada, sino màs bien ese limitado conocimiento que se cosecha entre los libros leidos, estudios, conversaciones y la experiencia misma de la vida. Es simple. Volviendo al tema, creo que pensar en la felicidad generalizada no sólo es erróneo (ni siquiera utópico), sino que hasta es muy peligroso. Pràcticamente es la base ideológica de cualquier movimiento totalitario, como por ejemplo el nazismo o el stalinismo. La felicidad,a mi modo de ver, solo existe en forma fugaz, es individual y en estado puro es sólo una teoría. Más bien una creencia con cierta analogía religiosa, excusa existencial (tal vez necesaria) para creer en el horizonte de la vida. Que no haya desposeidos serìa lo ideal, y como canta Serrat... "que no mande nadie". Pero sabemos que esto no es posible por la sencilla razón que la naturaleza humana es, al fin y al cabo, la que determina todos los acontecimientos. Y la naturaleza humana, a mi criterio, está contaminada desde su génesis por el ansia de poder. Entonces, lisa y llanamente estamos fritos. Salvo que algún día nazca aquel que invente un nuevo paradigma, una teoria distinta de todo lo conocido hasta ahora como debe de ser todo paradigma. Esto lo digo porque, en la confusiòn generalizada a la que el mismo status quo nos lleva con su estrategia perversa de alienación, llamamos paradigma a una teoria que empieza negando a otra y esto no es así porque se da de bruces con la inconmensurabilidad de las teorias. La soluciòn serìa barajar y dar de nuevo. Pero còmo. Serà por eso que Nietzsche se quemó las cejas pensando sobre el enigma del eterno retorno, por nombrar el que, a mi modo de ver, más cerca estuvo (y está) de revertir toda una historia de calamidades para la gran mayoría de la humanidad.
Saludos

[Forastero]

Coincido con cada letra, pero creo que es algo un poquito mas profundo lo que hace falta...

La realidad es que NUNCA van a mandar todos, porque suponiendo que los trabajadores asalariados se hagan del poder, de la manera que quieras, no importa, despejemos esa incognita de la ecuacion, o digamos que vale 1, o sea es inocua, igualmente se formaran camarillas basadas en los motivos que se te ocurran. Ser trabajador, de izquierda, marxista, no es garantia de nada.

Hay miles de millones de cuentapropistas no asalariados que no van a estar de acuerdo con vos.

La felicidad no es que manden los desposeidos, es que los desposeidos dejen de serlo.

NO se el camino. Pero estoy convencido de que la revolucion tal como la planteas vos no es solucion del problema del estado de felicidad de la gente.

A veces me planteo si realmente es posible alcanzar algun estado de felicidad generalizado, de bienestar para todos, y me cacha una angustia en el garguero porque no veo el camino.

VG

VG, la culpa es mía que te había citado un post en que hablabas de la felicidad porque, si bien considero que es justo que mande los que mueven el mundo, de ningún modo creo que eso pueda tener como consecuencia la felicidad. A mí la felicidad no me interesa porque es imposible medirla de lo subjetiva que es.

Pero sí es posible medir los grados de democracia que existen en nuestra sociedad y los grados de libertad política existentes. Y, en ese caso, nuestra sociedad es poco democrática y no muy libre desde el punto de vista político.

Porque el contenido de la libertad no es poder escribir en este foro sin que nadie nos persiga. Esa es una libertad individual que no influye en la vida colectiva, no influye en la sociedad y, lo que es peor, está absolutamente alejada del poder. Como dirían muchos marxistas, fuera del poder todo es ilusión.

La libertad individual me interesa mucho menos que la libertad política.

Es a esa libertad a la que me refería anteriormente. De ninguna manera creo que sea posible asegurar que determinado sistema va a garantizar la felicidad y, como es imposible registrarla, no es lo que me interesa.

[Viejo Golanchik]

VG, la culpa es mía que te había citado un post en que hablabas de la felicidad porque, si bien considero que es justo que mande los que mueven el mundo, de ningún modo creo que eso pueda tener como consecuencia la felicidad. A mí la felicidad no me interesa porque es imposible medirla de lo subjetiva que es.

Pero sí es posible medir los grados de democracia que existen en nuestra sociedad y los grados de libertad política existentes. Y, en ese caso, nuestra sociedad es poco democrática y no muy libre desde el punto de vista político.

Porque el contenido de la libertad no es poder escribir en este foro sin que nadie nos persiga. Esa es una libertad individual que no influye en la vida colectiva, no influye en la sociedad y, lo que es peor, está absolutamente alejada del poder. Como dirían muchos marxistas, fuera del poder todo es ilusión.

La libertad individual me interesa mucho menos que la libertad política.

Es a esa libertad a la que me refería anteriormente. De ninguna manera creo que sea posible asegurar que determinado sistema va a garantizar la felicidad y, como es imposible registrarla, no es lo que me interesa.

Que rico debate che. mas alla de las angustias existenciales, mas alla de encontrar o no soluciones, lo que es seguro es que uno esta rodeado, tambien, ademas de los boludos de siempre, de tipos inteligentes y capaces que se ve estan interesados. Eso reconforta.
Va por cada uno de los que participo en este thread.

VG

[alias]

La libertad individual me interesa mucho menos que la libertad política.

Es a esa libertad a la que me refería anteriormente. De ninguna manera creo que sea posible asegurar que determinado sistema va a garantizar la felicidad y, como es imposible registrarla, no es lo que me interesa.
Suelo tener mis problemas con los planteos ideales (y no minimizo aquí mi vasta ignorancia política), pero a menudo se ha verificado que las intenciones más nobles no bastan para evitar dolorosos fracasos.

Por eso, y sólo para entender mejor de qué se habla, abusando de una confianza que no sé si merezco te pregunto, Forastero:

¿Qué sociedades (entiéndase países) más se acercarían hoy (o más lograron acercarse en algún momento) al modelo ideal que tenés en mente? (Y, obviamente, por qué).

A.

[nefro]

A mí la felicidad no me interesa porque es imposible medirla de lo subjetiva que es.

Pero sí es posible medir los grados de democracia que existen en nuestra sociedad y los grados de libertad política existentes. Y, en ese caso, nuestra sociedad es poco democrática y no muy libre desde el punto de vista político.

Porque el contenido de la libertad no es poder escribir en este foro sin que nadie nos persiga. Esa es una libertad individual que no influye en la vida colectiva, no influye en la sociedad y, lo que es peor, está absolutamente alejada del poder. Como dirían muchos marxistas, fuera del poder todo es ilusión.

La libertad individual me interesa mucho menos que la libertad política.


Suscribo cada palabra.

En cuanto a dirigentes y dirigidos......¿què tanto tenemos que sorprendernos de los que "hay" por nuestros lares?
Recuerdo un concepto de Engels, (siempre lo consideré un brillante dañino...jeje), que reflexionaba acerca de las sociedades y el Estado.
“El Estado no es de ningún modo un poder impuesto desde fuera a la sociedad; tampoco es ‘la realidad de la idea moral’, ni ‘la imagen y la realidad de la razón’ . Es más bien un producto de la sociedad cuando llega a un grado de desarrollo determinado.
(Nosotros.....hasta acà llegamos) :cool:

Un abrazo

[elcurioso]

Vamos a estar mucho mejor cuando una porción más grande de la tora presupuestaria se destine a la educación.
Es la única vía de progreso.

[Forastero]

Por eso, y sólo para entender mejor de qué se habla, abusando de una confianza que no sé si merezco te pregunto, Forastero:

¿Qué sociedades (entiéndase países) más se acercarían hoy (o más lograron acercarse en algún momento) al modelo ideal que tenés en mente? (Y, obviamente, por qué).

A.

Es una pregunta difícil porque ninguno de los sistemas diferentes al dominante que se intentó instaurar respondió, al 100%, al modelo de sociedad que me gustaría que existiera. De hecho, ese modelo es algo que hay que construir. Así, en todos los procesos que más o menos conozco hubo cosas positivas. En la URSS, en el plano político con la acción de los soviets había mucha más democracia que la que hay en la actualidad. Eso hasta los procesos stalinistas de Moscú a mediados de la década del 30.
Describirte el funcionamiento de los mismos sería muy largo aquí pero te recomiendo si te interesa que leas el artículo de John Reed, periodista estadounidense, que se llama "Los soviets en acción".

Desde el punto de vista económico ningún país creció tanto y en tan poco tiempo como la URSS que, entre 1917 y 1957, pasó de ser un país atrasado a ser potencia mundial, militar, nuclear, económica y en tecnología espacial (solo 40 años tardó en llegar a eso y tuvo que soportar dos guerras mundiales, una peleada en su territorio, cosa que no le sucedió a EEUU por ej.). Pero las libertades políticas estaban mucho más recortadas desde, al menos, mediados de la década del 30. Esto lo consignaba ya Trotsky en La revolución traicionada (trabajo por el cual le dieron para que tuviera al pobre León).

En Nicaragua una vez derrocado Somoza todo cambió, educación gratuita, actividades culturales gratuitas, el estado empezó a apoyar cuanto proyecto social había, daba herramientas e insumos a los trabajadores. Pero, sabés que pasó? Reagan comenzó a financiar a los contras nicaragüenses para la reacción (Contras que, por otra parte, fueron instruidos por nuestros queridos oficiales de las FFAA -en técnicas de torturas y esas cosas menores-). A partir de ese momento el estado nicaragüense tuvo que destinar la mitad de su presupuesto para defender lo logrado. te imaginarás en quedó todo.

En fin, en ninguno de los países se pudo mantener durante mucho tiempo las consignas que llevaron a intentar los cambios que se intentaron. Pero las causas de muchos fracasos (porque no se fracasó en todo) son complejas y no achacables a la idea en sí sino a muchos factores (económicos, políticos, militares, culturales).

Los cambios de sistema social no dependen solo de la voluntad. En algún momento las fuerzas productivas alcanzan tal nivel de desarrollo que las relaciones sociales en las cuales nacieron no alcanzan a contenerlas y pueden suceder dos cosas. O las fuerzas productivas se adaptan a las relaciones sociales existentes o se cambian las relaciones sociales. En otro post dunga quiso decir esto y yo lo malinterpreté. Eso sí, en algún momento se hace necesario intervenir para cambiar esas relaciones porque no cambian por sí solas y, normalmente, esos procesos son violentos (rev. francesa, inglesa, americana, rusa, etc).

En cuanto a los políticos, reitero, no creo que el mundo esté mal por una cuestión de deficiencia en los dirigentes.

Para mí es un problema del sistema social en que vivimos. Por eso, para que cambie es necesario cambiar el sistema y no abrigar esperanzas en uno, dos o los que sean, dirigentes.

De paso, ¿no les resulta injusto que sólo pueda acceder al poder quien puede pagar o conseguir mucho dinero? ¿cuántos de nosotros está en condiciones de obtener una audiencia con nuestro presidente (o con cualquier presidente? sin embargo, cualquier empresario o CEO poderoso seguro que la obtiene. ¿no les dice nada eso acerca del típico estado que reina en todo el mundo? es claro que hay países donde se vive mejor que acá y donde reina el mismo sistema social (finlandia, noruega, suecia, dinamarca) pero ¿el estado finlandés a través de sus dirigentes, por ejemplo, pudo impedir que empresas como Botnia arruinara el medio ambiente en ese país?

Saludos

Forastero

[elcurioso]

De acuerdo.- Pero a los sistemas los cambian los dirigentes.

[alias]

Muy claro tu planteo, Forastero, gracias por la respuesta.

A.

[elcurioso]

Todas las industrias contaminan en mayor o en menor medida y esto hay que aceptarlo en aras de un desarrollo sustentable.-Los sistemas económico-sociales los cambian los líderes.- Y los hay brillantes.-
Y en cuanto a que elegiría como forma de vida privilegiaría ante todo la libertad, una economía social de mercado donde el Estado esté presente donde deba estar.-
Digo, para hablar de cosas concretas; porque ponerse a debatir sobre la felicidad absoluta es merecedor de otros ámbitos, tal vez un poco más académicos.Y además esa discusión es tan antigua como el razonamiento humano.-